Herr Kaliban dokumentiert eine Art Gespräch, das zu führen er sich wider besseres Wissen hat hinreißen lassen. Schauplatz war ein, nun, soziales Netzwerk. Ist ein bisschen gerafft.
Horst*: Auf die Gefahr hin das manch einer das nicht gerne liesst, muss ich grösstenteils sagen das Sarrazins Gedanken durchaus ausgesprochen werden dürfen und sollten. Ich denke nicht das man von rassistischen thesen reden darf, das übertreibt die presse teils ja schon zu gerne und welche macht die printmedien haben, ist sicher kein geheimnis. Alles in allem spricht Sarrazin nur aus was viele Deutsche denken, und insbesondere die mangelhafte Integrationspolitik wird passend kritisiert. Ich wandere auch nicht nach beispielsweise America aus und weige mich dortige Sprache und dergleichen zu erlernen, sofern noch nicht getan. Darüber hinaus ist es erschrecken wie drastisch die Meinungsfreiheit (welche wir ja angeblich haben) beschnitten wird. Wenn man Menschen verbietet zu sagen was Sie denken…
Herr Kaliban: Seufz. Sarrazins Buch ist ein sicherer Bestseller, Spiegel und BILD drucken vorab Ausschnitte, Tausende von Medien berichten darüber, aber wenn ein paar Leute das nicht super finden, wird gleich “die Meinungsfreiheit beschnitten”.
Horst: Und ja ich spreche von Beschneidung der Meinungsfreiheit, wenn ich höre was Sigmar Gabriel für einen Dummfug von sich gibt, in Bezug auf Sarrazin, kann ich nur noch den Kopf schütteln. Wo ist das denn Meinungsfreiheit wenn man Menschen schlecht macht, weil Sie es wagen auszusprechen was Sie denken. Wo bleibt denn da die Toleranz? In unserem demokratischen Land möchte ich gefälligst auch aussprechen können was ich denke ohne gleich dafür verurteilt zu werden.
Herr Kaliban: Sarrazin diffamiert ganze Bevölkerungsgruppen, wird von der NPD dafür bejubelt, aber wenn sein Parteichef was dagegen sagt, ist das “intolerant”? Ich habe früher als Sozialarbeiter mit Flüchtlingen gearbeitet und durchaus eigene Erfahrungen mit muslimischen Migranten. Bestreite gar nicht, dass die schwierig zu integrieren sind, auch weil die Traditionen einiger Herkunftsländer mit unserer Gesellschaft nur schwer vereinbar sind. Daraus zu schließen, die seien genetisch dümmer, ist allerdings Blödsinn. Den Unsinn mit dem “jüdischen Gen” hat Sarrazin ja auch mittlerweile schon wieder zurückgenommen.
Freund von Horst: Du unterstellst Horst Meinungen, die er mit keinem Satz geschrieben hat, mal ganz abgesehen davon, das Deine Argumentation Quatsch ist. Niemand kann sich aussuchen, von wem er bejubelt wird.
Horst: schon interessant wie boniert manche menschen denken, ihre meinung steht über allem anderen…sehr bedenkliche sichtweise .. p.s. was hat eine fremde kultur denn damit zutun, ob man bereit ist die sprache des landes zu lernen, in dem man lebt ?
Herr Kaliban: Die letzte Frage zeigt ganz gut, wie die ganze Debatte funktioniert. Viele Menschen, auch ich, sehen mit Sorge, dass hierzulande Nebengesellschaften entstehen, dass unsere Kinder in manchen Schulen gegenüber den Migranten in der Minderheit sind, fürchten die Aggression, die von manchen Gruppen ausgeht. Et cetera. Das alles ist unbestritten. Und das darf man auch sagen, im toleranten Deutschland. Man darf auch von migranten größere Integrationsanstrengungen fordern. Alles Teil einer komplexen Debatte: einerseits gibt es unbestritten Familien, die sich der libertären Gesellschaft verweigern und hier gerne einfach so weiterleben würden, wie in, um ein Klischee zu nennen, Ostanatolien, nur mit mehr Konsum. Andererseits sind die Deutschkurse für Einwanderer überfüllt, die Nachfrage übersteigt das Angebot weit. Das ist leider nicht die Art von Thematik, die man mit zwei, drei prägnanten Halbsätzen darstellen kann. Und wirklich problematisch wird ja es erst, wenn man versucht, mit wissenschaftlich unhaltbaren biologistischen Argumenten eine Art Unausweichlichkeit herbeizuargumentieren. Aus dem Letzteren rührt der Widerstand gegen Sarrazin, kein Mensch greift ihn an wegen der Forderung nach besserer Integrationspolitik.
Aus dem Off: Plinnnngg!
Horst: Blablaallesganzanders
Herr Kaliban: Neeblubbachwasneenee
Das vollständige “Gespräch” ging noch ein bisschen länger, fürchte ich. Ohne dass irgendwer irgendwen in seiner Meinung ins Wanken gebracht hätte. Ich muss irgendwann lernen, mich aus sowas rauszuhalten. Ich bin wie ein Usenet-Zirkuspferd, das sofort losläuft, wenn die, äh, Flamewar-Musik einsetzt. Oder so.
* Name geändert
Update: Rasch noch ein brillanter Beitrag zum Thema: 8 Thesen zur Migrationsdebatte (zeit.de). Auszug:
Wo das Leben nicht konkret wird, da entsteht Platz für Ideologien. Deswegen zeigen sich in der aktuellen Debatte noch die Frontlinien des vergangenen Jahrhunderts. Da standen auf der einen Seite ausländerkritische, auch ausländerfeindliche rechte Politiker, die daran glaubten, die Fremden seien hier nur zu Gast, sie warnten vor Überfremdung. Auf der anderen Seite standen die Linken, die einen regelrechten Selbsthass auf die spießigen, nach wie vor faschistoiden Deutschen verspürten, denen man als Gegengift gar nicht genug Ausländer ins Land holen kann. Beide Gruppen, Ausländerfeinde wie Deutschenfeinde, hegten kaum ein wirkliches Interesse an den Ausländern, sie dienten ihnen als politische Waffe.
Viel besser kann man das nicht sagen.
Schon der erste Satz macht die ganze Sinnlosigkeit deines Unterfangens doch deutlich – da steht gleich, was man aussprechen soll und was man nicht sagen darf. Nach diesem Punkt hab ich offen gestanden aufgehört zu lesen. Siehst du ganz richtig: lohnt sich nicht.
ich hab mir den schinken mal bestellt…kucke mal. und ich will mir meine eigene meinung bilden.
1:0 für Gunnar.
Was hast du denn gesehen?
Eindeutig 1:3 für Horst(+Freund von Horst)
Ich sehe auch eher Horst vorne. Geschlossene Weltbilder lassen sich leichter verteidigen. Man sieht ja, wie ich mich abmühe, während er immer nur “Man wird das ja wohl sagen dürfen” wiederholt.
Ich sehe Gunnar vorne, Horst samt Anhang sind inhaltlos und beleidigend persönlich. Befindlichkeiten sind eben keine Meinung.
Werde ich auch machen Razorking.
Auch wenns schade ist damit dem Ziel (nämlich sein Buch ordentlich zu promoten) irgendwie Folge zu leisten :(
Warum kann man sowas eigentlich nicht mieten … (Und ja, Büchereien, ja, aber ich kenne keine Bücherei in meiner Nähe die bereit wäre sich Sarrazin anzuschaffen)
Gebraucht kaufen, gebraucht weiterverkaufen – wenn man Glück hat, macht man sogar noch ein wenig Gewinn. Wo ist das Problem? ;o]
Ich halte mich mittlerweile heraus – keine Foren, kaum Blogs. Manchmal triggert mich der Internet-Stammtischmodus dann doch, zumindest fast. Da kommt es dann auch vor, dass halbe Romane und fertige Antworten mit dem Schließen des Browserfensters verschwinden. Es ist besser so.
Das Internet ist _der_ Ort für Befindlichkeitsdebatten und amateurhafte Meta-Polemiker. Erkennt ein Diskussionspartner den Grund für seinen eigenen Standpunkt nicht, ist ein Gespräch sinnfrei. Wer argumentativ zementierte Auseinandersetzungen sucht, vielleicht sogar Gelassenheit im Streitgespräch zu schätzen weiß, der ist online einigermaßen fehl am Platz.
Lebenszeit kann man sinnvoller in andere Dinge investieren. Zum Beispiel in Offline-Gespräche, gutes Glas Wein und ab dafür.
Nach meiner Beobachtung betreten Menschen ein Forum aus 2 Gründen:
Sie wollen ihr Ego steigern, in dem sie prüfen, wie gut sich Ihre Meinung durchboxen können bzw. wie viel Zustimmung sie dafür erhalten.
Sie wollen für ersten Schritt weiteres Kampfmaterial von Menschen sammeln, die ihre Meinung teilen.
(Nein, dieser Kommetar hat auch keine andere Motivation – sonst würde ich aufzeigen, wie ich zu dieser Schlußfolgerung gelangt bin)
Hm, fragt sich eigentlich worin der Sinn in On- und Offline Streitgesprächen liegt. Einfach nur in dem gegenseitigen sich an den Kopf werfen der Eigenen Standpunkte?
Könnte mich nicht erinnern das es schon jemals vorgekommen ist das ich jemanden der einen Standpunkt Vertritt der Meinem völlig entgegen steht dazu gebracht hätte nachzudenken und evtl auch nur einen Millimeter von seiner Linie abzuweichen. Das wärde ja bedeuten das er eben doch nicht so 100%ig von seinem Standpunkt überzeugt war/ist. Horst schien sich hier seiner selbst aber ziemlich sicher zu sein. Da das Diskutieren anzufangen ist genauso sinnlos wie der Versuch mit einer Gummihammer eine Mauer einzureissen. Ich stimme daher dem Vorredner Gnuschuhmann whatever zu.
Aber: Gunnar The Kaliban Lott hatte her zwar keine Chance Horst zum Einlenken zu bewegen, jedoch den eindeutigen eloquenteren Stil. Ich würde gerne von Herrn Kaliban ähnlich wortgewandt von einem Standpunkt überzeugt werden den ich bis jetzt absolut nicht verstehe. Ich könnte glatt schwach werden. :-)
Frei nach Schopenhauer oder auch nach “Thank you for smoking”: Oft geht es bei einer Diskussion nicht darum, sein Gegenüber zu überzeugen, sondern das Publikum. Wenn Friedmann im TV einen Sarrazin zerlegt, dann erwartet er nicht, dass Sarrazin am Ende sagt “Oh stimmt, da hatte ich wohl die ganze Zeit unrecht” sondern dass das Publikum diese Erkenntnis bekommt.
In “Thank you for smoking” sehr schön zu sehen an der Stelle, wo er seinem Sohn am Beispiel von Eissorten erklärt, wie sowas läuft.
Schopenhauer: “Denn es kommt ja nicht auf die Wahrheit, sondern nur auf den Sieg vor dem Publikum an.”
Gerade dieser Aspekt ist in Online-Diskussionen wichtig, denke ich.
verweise hier auf das fußmassagen-streitgespräch von Jules Winnfield und Vincent Vega aus Pulp Fiction. ja, ich muß zwar hollywood bemühen, um eine diskussion zu zitieren, in welcher eine seite einlenkt, aber: manchmal klappt’s.
persönlich diskutieren ich gerne, um anderer leute argumente zu hören, abzuwägen und nachzuvollziehen. gelingt nicht immer, aber manchmal lasse ich mich auch überzeugen.
Große Unterschiede zu Off- und Online-Diskussionen gibts eigentlich gar nicht. Du merkst schon anhand des Schreibstils recht schnell, wer da am anderen Ende der Leitung sitzt. Natürlich gilt das nicht für alle. Ein Freund von mir ist in Sachen Rechtschreibung auch kein Ass und dennoch kein Idiot.
Online spricht man nur viel schneller und meist auf härtere Art aus, was man denkt und wirft seinem Gegenüber so Sachen an den Kopf, die er irl wohl zunächst für sich behalten hätte. Aber das driftet jetzt ein bisschen ab, das Thema ist ja Sarrazin.
Vorweg: Die Diskussion mit dem Juden-Gen ist Humbug und lässt mich klar am Verstand vom Herrn Sarrazin zweifeln. Der Mann hat allerdings den Mut, die Probleme mit den Ausländern in Deutschland anzusprechen, und die sind nun mal ohne Zweifel gegeben. Habe es früher wie heute hier in Bochum, Duisburg und Essen, aber auch in “schöneren” Gegenden wie Düsseldorf und Umgebung selber mitbekommen. Vor den Pranger stelle ich jetzt aber nicht die gesamte Bevölkerungsgruppe. Kenne einen Berliner Türken, der gar nicht ins Milieu von Neu-Kölln und Co. passt.
Meine kurz zusammengefassten fünf Cent dazu.
Der Unterschied zwischen On- und Offline ist fundamental und besteht nicht nur aus dem Respekt, den man seinem Gegenüber entgegenbringt. Getippter Text versus gesprochenes Wort, Gestik, Tonfall – das ist ein ganz anderes Kommunikationsmedium. Aber vielleicht bin ich da altmodisch.
Integrationsprobleme werden auch von anderen Menschen und Institutionen angesprochen. Meist sachlicher und mit weniger Bildzeitungs-Flair. Wer sich mit der Thematik aus echtem Interesse und weniger aus spontaner Sommerloch-Echauffiertheit befasst, dem stößt diese “endlich sagt’s mal jemand”-Zustimmerei völlig zu Recht übel auf.
Soweit ich mich entsinne, hat der Herr Sarrazin die Integrationsunwilligkeit nicht der Ethnie, sondern der muslimischen Kultur angelastet. Während er das christliche Abendland als den Angegriffenen begreift, der mehr oder minder schleichend von islamisch geprägten Einwanderern von innen heraus zerstört wird.
Beispielhaft macht er das daran fest, dass der deutsche Staat sich immer mehr an die Befindlichkeiten der Migranten anpasst, dadurch seine eigene Kultur zerstört und indem er sie in ihrer Integrationsunwilligkeit auch noch finanziell aushält. Da dies zu Lasten aller Steuerzahlenden geht – seiner Meinung nach hauptsächlich die Nicht-Muslime – und diese Steuerzahlenden keine unbegrenzten Mittel besitzen, lautet der Titel seines Buches “Deutschland schafft sich ab”.
Warum die Muslime seiner Meinung nach so wenig zugunsten Deutschlands beitragen, macht er an deren überwiegend geringerer Intelligenz verglichen mit anderen in Deutschland beheimateten Bevölkerungsgruppen fest. Hierbei ist er aber nicht, wie immer wieder gesagt wird, der Meinung, dass türkische Einwanderer per se dümmer sind als Deutsche, Polen, Briten etc., sondern dass einfach nur die dümmsten aus der Türkei eingewandert sind.
Dass man Bevölkerungsgruppen genetisch unterscheiden kann, ist gar kein Streitpunkt; ist ja klar, dass ein ethnischer Asiate anders als ein Europäer oder ein Afrikaner aussieht. Sarrazin ging es aber nicht um die Genetik zwischen Bevölkerungsgruppen (das war nur eines seiner Beispiele, um zu zeigen, dass es auch ein “Intelligenzgen” gibt – unabhängig von der Rasse – so, wie es eben auch ein Gen zur Unterscheidung von Ethnien gibt), sondern eher darum, dass die eingewanderten Muslime nunmal nicht zur intelligenten Oberschicht gehörten, weil man sich hauptsächlich ungelernte Arbeiter in die BRD holte. Da sich Intelligenz seiner Aussage nach zu 50 – 80% vererbt, die meisten der Eingewanderten aber eben eher zum unteren Drittel der Intelligenzskala gehörten, ist es seiner Meinung nach klar, dass “Dumme” wieder nur “Dumme” produzieren. Nicht anders hätte es sich verhalten, hätte die Türkei massiv ungelernte Arbeiter aus Deutschland angeworben – dann wären die jetzt wahrscheinlich Streitpunkt im Buch eines türkischen Autoren, der sich über die “dummen Deutschen” beschwert.
Also lassen sich seine Kernaussagen wie folgt zusammenfassen:
1.: Die Muslime wollen sich nicht integrieren und stören dadurch das Zusammenleben.
2.: Die dummen Kinder der dummen Eltern liegen dem Staat nur auf der Tasche und “plündern” dadurch dessen Kasse.
Übrigens: Ähnliches sieht man allenthalben in den Nachrichten, wenn sich Hotelliers auf Malloca über “die Deutschen” beschweren: sie beschweren sich nicht über “alle” Deutschen, sondern nur über die rüpelhaften Deutschen, die sich fehlverhalten. Dass es nunmal mehr auffällige Deutsche als Urlauber anderer Nationen dort gibt, ist wohl Tatsache und wenn sich jemand über diese beschwert, ist er kein Rassist.
Ich denke, hier werden seine Aussagen zum Teil absichtlich fehlinterpretiert, um einen großen Aufmacher auf der Titelseite zu haben oder tatsächlich unabsichtlich missverstanden, weil man seine Argumente beim Wort “Gen” sofort als rassistisch verwirft.
Hmm,
Herr Sarrazin hat aber mit den meisten seiner Aussagen schlicht unrecht. Die Vererbung von Intelligenz ist nicht bewiesen. Es gibt keine Studie, die das unterstützt. Intelligenz wie wir sie kennen ist in erster Linie Erziehungsabhängig.
Außerdem benutzt er Zahlen, die nicht stimmen, wirft Menschen mit anderen Menschen in einen Topf nur weil sie die gleiche Religion haben und spielt sich als Sprecher einer unterdrückten Minderheit deutscher Christen auf.
Du hast Recht, dass das nicht rassistisch ist (im Gegensatz zu seinen wohl mittlerweile zurückgenommenen Gen-Aussagen) aber es ist nationalistisch und brand-gefährlich!
So was spielt Rassisten, Faschisten, und anderen Menschen des extremen rechten Spektrums entgegen und Sarrazin MUSS das wissen, immerhin ist er doch ein ach so intelligenter Mann!
Der Horst sollte sich mal Auswanderersendungen im Fernsehen ansehen. Das wird ausgewandert und sich dann vor Ort gewundert, daß man ohne Kenntnisse der Landessprache weder im Alltag über die Runden kommt, noch Chancen auf einen Job hat.
Übrigens, Gunnar, auch wenn Du völlig recht hast mit dem, was Du über Sarrazin und über Integration sagst, wäre es vielleicht günstiger gewesen, das Faß zuzulassen und lieber darauf hinzuweisen, daß Sigmar Gabriel mit seinen Aussagen nicht die Meinungsfreiheit einschränkt, sondern ausübt. ;-)
Stellen wir also fest, dass Thilo Sarrazin Gründe und Auswirkungen von gesellschaftlichen Problemen eines Staates am – subjektiv von ihm beobachteten und durch Statistik-Klauberei mäßig belegten – Verhalten einer Minderheit festzurrt. Er verallgemeinert demnach, da er nur einen Bruchteil des Ganzen betrachtet. Inhaltlich relevante Erkentnisse sind daher wohl kaum zu erwarten., Thema erledigt. Damit ist die Dosis an Aufmerksamkeit, die man diesem Mann widmen sollte, schon aufgebraucht …
… das weiß er auch, deswegen hat er seine Lebensbefindlichkeit in Buchform als stichelige Polemik angelegt – sonst würd’s niemand lesen. Denn ohne den aktuellen Presserückenwind wäre sein Buch von Lesern keine fünf Minuten in die Hand genommen worden. Als Fachbuch ist es ungeeignet, in der Belletristik-Ecke gibt’s unzählige Schinken, die mehr Spaß machen. Daher wird auch die Debatte zwischen den Schulterklopfern, die ihre eigenen Befindlichkeiten bedient sehen – vor allem aber Belletristik mit Fachliteratur verwechseln – und denjenigen, die einen etwas reflektiveren und inhaltsbezogeneren Gesprächsansatz haben, nicht verbunden werden können.
Siehe oben.
Das wirklich Ärgerliche an der ganzen Diskussion ist mMn, daß von den Meinungsfreiheit-Liebenden das Recht beansprucht wird, unwidersprochen Vorurteile und Pauschalisierungen artikulieren zu dürfen. Und generell hinsichtlich dieser Diskussion frage ich mich, welche nächsten Schritte nach dem Erkenntnisgewinn Deutscher>Einwanderer folgen sollen?
Man nehme: Islam, Unterschichten und einen vagen Bezug zum Judentum und schon braucht es weder Fakten noch Argumente, um sich in der Bundesrepublik Deutschland in Rage zu reden. Nach dem Tohuwabohu der letzten Tage kann man sich durchaus fragen, worin der Unterschied zwischen der Bundesrepublik und der DDR besteht. Spontane Antwort: In der Bundesrepublik ist auch die Opposition gegen die Meinungsfreiheit und für Berufsverbote.
Wir leben schließlich in einem Land, in dem ein Finanzexperte wegen Äußerung einer politischen Meinung aus dem Vorstand der Bundesbank abberufen werden soll. Am Tag davor noch hat Bundespräsident Wulff auf den Vorstand der Bank Druck ausgeübt, indem er erklärte, er glaube, dass jetzt der Vorstand schon einiges tun könne, damit die Diskussion Deutschland nicht schade – vor allem auch international. Will er uns weismachen, dass etliche notorische Schurkenstaaten demnächst die Hannoveraner Messe meiden werden, weil ein Bankfachmann sich zur Qualität der Immigration in Deutschland geäußert hat?
Fast schon höhnisch klingt die Erklärung der Kanzlerin, sie begrüße die unabhängige Entscheidung des Bundesbankvorstands. Es ist zum ersten Mal in der Geschichte der Bundesrepublik, dass jemand in diesem Amt sich politisch gegen ein Buch ausspricht. An dieser Stelle erinnern wir uns an eine kleine Meldung aus der Rubrik „Bunte Welt“, aus der hervorging, dass Angela Merkel als Urlaubslektüre in diesem Sommer eine Stalin- Biografie im Gepäck gehabt habe. Damals haben wir uns beim Lesen der Meldung keine weiteren Gedanken gemacht.
Inzwischen hat der Kreisverband Charlottenburg- Wilmersdorf der SPD ein Ausschlussverfahren gegen ihr langjähriges Mitglied Sarrazin beschlossen, wegen parteischädigendem Verhalten, was immer das sein mag. Das Verfahren ist bekanntlich kompliziert. So will es die Demokratie. Wir möchten hier einen Vorschlag zur Vereinfachung der Angelegenheit machen: Die SPD könnte sich, wie einst die Grotewohl-Partei der Linkspartei anschließen, daraufhin würde Sarrazin mit ziemlicher Sicherheit die Partei freiwillig verlassen. Die Sache wäre erledigt, und auch die Einheit der Linken wieder hergestellt, und die Sozialdemokraten wären deutlicher von der CDU zu unterscheiden.
Der wohlmeinende Bundespräsident hat sich nicht nur zu Sarrazin sondern auch zu dessen Thematik geäußert. Die Mehrzahl neu angekommener Bürger nehme erfolgreich an Integrationskursen teil, ließ er uns wissen. Schön und gut, nur, eine erfolgreiche Immigration gab es noch in keinem der klassischen Einwanderungsländer auf grund von Integrationskursen, sondern durch den Einfallsreichtum und den Arbeitswillen der Eingewanderten. Man wurde im Glücksfall vom Tellerwäscher zum Millionär, vom Integrationskursteilnehmer aber wird man häufig genug zum Hartz- IV-Empfänger.
“Man nehme: Islam, Unterschichten und einen vagen Bezug zum Judentum und schon braucht es weder Fakten noch Argumente, um sich in der Bundesrepublik Deutschland in Rage zu reden. Nach dem Tohuwabohu der letzten Tage kann man sich durchaus fragen, worin der Unterschied zwischen der Bundesrepublik und der DDR besteht. Spontane Antwort: In der Bundesrepublik ist auch die Opposition gegen die Meinungsfreiheit und für Berufsverbote.”
Naja, es ist schon starker Tobak, im Jahr 2010 eine eugenische Debatte anzufangen. Insbesondere für einen Sozialdemokraten — Parteien sind Weltanschauungssysteme, wenn ich als FDP-Mitglied öffentlich der Enteignung der Fabrikbesitzer das Wort rede, muss ich mich auch nicht wundern, wenn ich rausfliege. Und wenn ich als Mitglied einer übergeordneten, weltanschaulich neutralen, öffentlichen Institution ohne Not Dinge sage, die in befreundeten Staaten als Beleidung aufgefasst werden, kann ich ebenfalls nicht auf mein Recht auf freie Meinung pochen. Gibt ja durchaus eine Verantwortung des Amtes, zumal wenn ich wegen ähnlicher Äußerungen schon mal angeeckt bin.
Ansonsten: die Medien sind doch fair mit Sarrazin umgegangen, da kann er sich nicht beklagen.
Es gibt zwar kein größeres Problem, wie man uns zu versichern nicht müde wird, aber, so hören wir aus der Politik, eine Besorgnis in der Bevölkerung, die ernst zu nehmen sei. Wir wollen jetzt nicht fragen, wieso es eine Besorgnis gibt ohne ein Problem. Wir möchten etwas anderes fragen: Wieso eigentlich brauchen wir eine Einwanderung, wenn wir vier Millionen Arbeitslose haben, und wieso brauchen wir diese Einwanderung, wenn unter den Eingewanderten die Zahl der Arbeitslosen prozentuell höher ist als die unter den Einheimischen?
Der Gipfel der Unverfrorenheit aber ist die Erklärung, die Integration werde zum Mega- Thema der nächsten Jahre. Zum Megathema für wen? Für die Politik und ihre Machtspiele, für die Manipulation der Wähler und die Verarschung des Bürgers?
In unserem Land ist zunächst einmal die Meinungsfreiheit wiederherzustellen. Um sie zu garantieren, muss die Machtausübung durch die politische Klasse wieder besser von der Öffentlichkeit kontrolliert werden können. Das erfordert eine Diskussion über das Berufsethos in den Medien und eine zumindest vorübergehende Beschneidung der Privilegien der politischen Klasse.
Hehe, das Xbox-Achievement ist sehr witzig. Bezüglich der Diskussion, sehr ehrenwert, ich habe meinen politikforum.de-Account schon vor längerer Zeit stillgelegt, weil ich einfach keinen Bock mehr hatte, gegen oft rein emotionale, aber umso festgefahrenere Weltbilder anzurennen. Die Sarrazin-Causa lässt mich merkwürdig kalt. Der Mann macht sich durch seine Argumentationsweise doch selbst indiskutabel. Und selbst wenn 30%-Stammtisch-Deutsche hinter ihm stehen…die restlichen zwei Drittel finden ihn einfach nur peinlich, und das hat weniger mit aufoktroyierter politischer Korrektheit sondern gesundem Menschenverstand zu tun.
Viel schlimmer als die Aussagen von Herr S. finde ich die Gutmenschen die dann ewig lang aufzeigen wollen wie man solche Diskussionen gefälligst zu führen hat. Und egal wie und welche Argumente die Gegenseite bringt, sie sind aus Sicht derer immer irgendwie debil und rückständig. Gähn.
Ich finde das auch schlimm. Immer wenn ich die Scheißkanaken mal öffentlich “Scheißkanaken” nenne, kommt irgendein Spinner und mault mich deswegen an.
Scheiß intolerante Gutmenschen.
Was ist eigentlich das Gegenteil von Gutmensch? Schlechtmensch?
Noch was anderes: ist es nicht sinnvoller die Ursache für die schlechte Integration in der Herkunft der Migranten zu suchen als in der Religion? Soweit ich weiß stammt ein Großteil der “Problemmuslime” aus Gastarbeiterfamilien, die eher wegen ihrer körperlichen Kräfte nach Deutschland geholt wurden, und wie der Name bereits suggeriert im Glauben lebten, bald in ihr Herkunftsland zurück zu reisen.
Mein Liebling ist ja der Satz hier:
“schon interessant wie boniert manche menschen denken, ihre meinung steht über allem anderen…sehr bedenkliche sichtweise .”
Großartig.
Aber wenn Herr Gabriel anderer Meinung als Herr Sarrazin ist, dann gibt er “Dummfug” von sich. Eine solche Äußerung ist selbstverständlich der faire Umgang mit einer anderen Meinung und kein borniertes Denken, weil man denkt, seine eigene Meinung stehe über der Meinung anderer.
Und bei ungezählten Talkshowauftritten und einer Debatte quer durch alle Medien von der Beschneidung von Meinungsfreiheit zu sprechen halte ich für sehr gewagt. Ehrlich, mir würde schon ein Bruchteil dieser Aufmerksamkeit genügen. ;)
Mir drängt sich die Frage auf welche Menschen die Meinung von Horst zu diesem Thema interessiert. Hier besonders jene Gruppe die glaubt, dass Horst Expertisen vorzuweisen hat, welche ihn zu einem besonders vertrauenswürdigen und in Fachkreisen bekannten Kritiker/Streiter für Literatur, Journalismus, Meinungsfreiheit (den Art. des GG im Allgem.) machen.
Fakt ist, dass wir in einem Land leben in dem ein Subjekt wie der Herr Sarrazin Finanzsenator von Berlin war und der Deutschen Bundesbank vorsteht.
Trotz offensichtlicher Denkstrukturen (das Wort Denkstrukturen fiel zuletzt recht populär im Zusammenhang mit G.W. Bush). Nun mag man sagen “Ja, aber die Gedanken sind frei.” -das ist auch gut so-, doch zeugt ein solches Buch doch welchen Geistes Kind es ist.
Es sollte selbstverständlich sein, dass man eine eigene Meinung haben darf. Auch wenn zu viele nicht von dieser Freiheit Gebrauch machen. Man sollte sie auch äußern dürfen. Muss man jede eigenen Meinung auch äußern? Das ist die Frage und wenn ja, wie?
Stelle ich mich in Berlin auf den Alexanderplatz und brülle lautstark “Wir haben in Deutschland ein Integrationsproblem”, dann würden besten Falls vier/fünf vorbei gehende Leute nickend zustimmen (unter denen mit Sicherheit auch Migranten sind) und eine große Zahl in Hörweite würde verständnislos gucken und sich fragen, “Wer ist der Spinner der da so lautstark rumkrakehlt und wann geht hier eigentlich die nächste S-Bahn?”. Wenn ich allerdings 20 Kamerateams dabei habe und einer politischen/finanziellen Großinstitution vorstehe, dann könnte daraus schnell eine politische und öffentliche Debatte werden. Aus diesem Grund sollte man sich gut überlegen, was man dort dann kund gibt, ob man es vertreten kann, ob es vertretbar ist.
Herr Sarrazin schreibt ja nicht einfach nur, dass wir ein Integrationsproblem in Deutschland haben. Nein er schreibt auch, dass dieses bei bestimmten Volksgruppen aufgrund ihrer Gene bedingt ist. Kausalität: Anhänger bestimmter Volksgruppen sind immer schwer zu integrieren.
Anm.: Herr Sarrazin würde es schwer haben sich in einem anderen Land mit dieser Meinung zu integrieren. Ist er bei uns integriert oder am Rand der Gesellschaft? Wer ist integriert? Bin ich es? Sollte er es sein, will ich es nicht sein.
Wenn sich dann in der Folge populistische “Parteien” wie die NPD als Fanbase Sarrazins kundtun, sollte dieser sich nicht wundern. Sicher kann man seine Fans nicht aussuchen, aber man kann es steuern. Einem Vorstandsmitglied der Deutschen Bundesbank kann man ein solches Versäumnis zum Vorwurf machen und wenn er sich über seine Fans negativ äußert bzw. andeutet, er könne nichts dafür so muss man sich dann doch die Frage stellen ob er und seine Buch-Verleger einfach zu dumm sind.
Der Medienrummel erweitert die potenzielle Leserschaft um jeden latent rechts gesinnten und/oder erzkonservativen Bundesbürger. Mindestens.
Die Verleger dieses Gedankengutes reiben sich die Hände $$$.
Was das Buch tatsächlich ist. Die Meinung des Herrn Sarrazin zu einem Thema das seinem Fachwissen nicht ferner liegen könnte angefertigt mit den Gedanken eines Geistes dessen Fähigkeiten in Sachen Intelligenz meiner Meinung nach nicht als exemplarisch für Vorstandsvorsitzende und Finanzsenatoren a.D. angesehen werden sollten (oder doch?). Eine literarische Klatsche an die Wissenschaft unter deren Denkmantel sie geschrieben wurde, eine Ohrfeige an die Idee der Europäischen Union, das Anspucken des Gesichtes der UN, ein Schuss ins Knie des eigenen Landes.
Denn zur Integration gehören immer zwei. Man muss sich also auch fragen, was tut das eigene Land um zu integrieren und ist dies effektiv und effizient. Die Antwort lautet bei uns “NEIN ist es nicht”, wobei wir nicht wenig tun, nur zu wenig vom richtigen.
Was uns zur Antwort meiner anfänglichen Frage bringt.
“…welche Menschen die Meinung von Horst zu diesem Thema interessiert.”
Die gleichen Menschen, die Sarrazins Meinung zur Integrationspolitik interessiert.
Eben jene, die keine eigene Meinung dazu haben. Jene, die denken ihr Zutun zur Integration genüge. Wobei es in Horstis Fall sicher auch um Pagevisits und persönliche Profilierung ging -kurz dem Ausschütten von Endorphinen-, ich meine in welchem Medium wurde sein “Werk” nun schließlich von ihm veröffentlicht?
Wenn unser geschätzter Herr Kaliban also auf deren Schlachtfeld gegen diese Haudegen geschliffen ausformulierten Gedankengutes antritt, kämpft er mit scharfer Klinge gegen nichts weiter als … Windmühlen.
Eigene Meinung + persönlicher Erfahrung – vs. – Isch kauf mir des Buch von dem, der hot Rescht.
Wie also, wie kann man dieses Werk bekämpfen. Wie kann man gegen Windmühlen antreten.?
Na mit Wind … also bzw. ohne.
Jetzt muss ich aufpassen:
Also ein Bekannter den ich nur flüchtig kenne, weil ich ihn mal in einer Bar getroffen habe meinte letztens, seiner Meinung nach müsse man folgendes tun -und ich weiß nicht ob er da noch bei Sinnen war- *Absicherung ENDE*:
KOPIERT DAS VERDAMMTE BUCH UND STELLT ES FÜR JEDEN KOSTENLOS INS NETZ. SO DAS DIESE PISSER KEINEN CENT DAMIT “VERDIENEN” UND AM ENDE EIN FETTES MINUS STEHEN HABEN.
Dieses Buch hätte keine Beachtung finden dürfen. Dafür ist es zu spät. Doch geht es so nicht geht es anders. Dann eben so.
In der Motivation Horst Kontra zu geben habe auch ich mich erkannt.
Zu häufig ist mir das schon passiert am Ende stand die Frage “Zu welchem Zweck?”.
Um es versucht zu haben. Nicht weggesehen zu haben. Auch wenn es unbedeutend erscheinen mag.
Man nennt das Zivilcourage.
Ein Mann aus einer Branche der ich vor einiger Zeit entwachsen bin weil mir ihre “Schuhe” zu klein wurden schrieb einmal: “Blogs sind die Klowände des Internets.”.
Für alle Blogs möchte ich dies so nicht stehen lassen. Zweifelsfrei werden jedoch manche Seiten als solche missbraucht. So auch vollzogen von Sarrazins Jüngern.
Gruß und schönen Start ins Wochenende.
Solange Politiker und Journalisten immer so tun, als wäre eigentlich doch alles in Ordnung bzw. mit den Lippen bekenne, “ja, das ist natürlich so” aber ansonsten nichts erkennbares unternehmen, wird bei jedem halbwegs neutralen Betrachter über kurz oder lang der Unmut wachsen. Und jeder, als JEDER, der die Missstände irgendwie mal anprangert, und zwar nicht lauwarm, sondern kantig, wird die Unterstützung der Bevölkerungsmehrheit schnell hinter sich finden, wie hier auch Herr S.
Warum interessiert sich denn soviel Volk dafür, was er schreibt?
Weil es hier Missstände gibt, die zum Himmel stinken, die aber mit “irgendwas sollte sich mal ändern” tituliert und anschließend (zumindestens nicht erkennbar) nicht mit der gebotenen Gründlichkeit angegangen werden.
Wir hören und lesen mehr oder weniger nur “beleidigt”, “muss sich entschuldigen” aus dem islamischen Teil der deutschen Bevölkerung.
Wenn in Pakistan die Menschen krepieren, nein, dann hören und sehen wir nichts, au?er die Aufrufe der nicht-islamischen Verbände, doch zu spenden.
Wenn dann in Pakistan absichtlich christliche Dörfer geflutet werden, ja, dann hören und sehen wieder wir wieder nichts von unseren islamischen Mitbürgern. Presse und Politik ignorieren es Anstandshalber auch.
Es gibt auf der einen Seite diese überbordende Erwartungshaltung des islamischen Mitmenschen, und auf der anderen Seite das ausbleiben jeglicher (zumindestens optisch warnehmbarer) positiven Aktivitäten für die deutsche bzw. Welt-Gesellschaft.
Wenn dann Presse und Politik unisono ständig (!) alles supi-dupi schönschreiben und mit viel Verständnis erklären (wäre nicht schlimm, wenn denn die Richtung nicht so einseitig wäre), Gerichte aufgrund des islamischen Hintergrundes von Beklagten wohlwollend milde urteilen, dann braucht vermutlich nur das erste beste Ventil daherkommen, und die Mehrheit wird es zum Dampfablassen verwenden, egal wie grenzdebil etwaige Gen-Behauptungen dann sind.
Es gibt das gefühlte Gefühl, dass Menschen mit islamischen Migrationshintergrund in diesem Land mit Samthandschuhen angefasst werdern, während die selben Menschen öffentlich nur dadurch auffallen, dass sie entweder Beleidigt sind, vor Islamophoben warnen und Ihre Rechte (Gebetsraum in Schulen) einfordern. Und gefühlt verbleibt der Eindruck, dass die mit den Rechten verbundenen Pflichten von der Mehrzahl eben dieser Menschen nicht nur nicht wahrgenommen, sondern stattdessen mit Füßen getreten wird. Und das diese Mitmenschen dafür irgendwie auch noch Applaus, Wohlwollen und Verständnis aus Presse und Politk erhält.
Wenn dem nicht so wäre, würde weder Herr Wilders noch Herr Sarazin soviel Zuspruch erhalten. Wer sich die beiden Herren einmal ansieht, der sollte doch in der Lager sein zu verstehen, wie verzweifelt die breite Masse mittlerweile ist, wenn sie sich ausgerechnet nun diese beiden Herren als Sprachrohr wählt, weil sie ansonsten einfach kein Gehör mehr zu erhalten scheint, sobald es Probleme mit Mitmenschen islamischer Herrkunft gibt.
Ansonten bleibt es dabei:
wer im Internet diskutiert, hat einfach selber schuld.
Jetzt fühle ich mich auch noch genötigt.
Der Skandal hier ist eigentlich nicht allein die Tatsache, dass Herr Sarrazin die Konsequenzen seiner Meinungsäußerungen tragen muss, sondern das diese Konsequenzen von einem Politiker, also einem Vertreter des Volkes in der Bundesrepublik Deutschland (also genaugenommen auch von Herrn Sarrazin als Bundesbürger) forciert werden. Diese Methodik hat m. E. nichts in einer Demokratie verloren.
Das dies auf der anderen Seite bei den Vorständen der Bundesbank nicht anders möglich ist (warum eigentlich?), ist dann wohl ein Teil der Achillesferse der Demokratie in diesem Land.
Abgesehen davon, wer ungenaue oder falsche Statistiken für seine Theoriestützung verwendet, verdient keinerlei Aufmerksamkeit.
Unter einem Blogbeitrag zum Thema “Diskussionen im Internet führen zu nichts” entsteht eine ellenlange Diskussion?
Irgendwie schon leicht paradox…
Durch die Existenz der optischen Täuschungen weiß die Menschheit, dass das, was uns das Gehirn als visuelle Information präsentiert, nicht immer der Wahrheit entspricht. Bei anderen Stellen der Informationsverarbeitung ist das Gehirn nicht besser. So belohnt es zum Beispiel selbst gemachte Erfahrungen über ihren eigentlichen Stellenwert. Da jeder hier schon einmal jene Erfahrung gemacht hat, dass der Gegner der eigenen Argumentation nicht folgt, obwohl einem die eigenen Argumente so toll vorkamen, hat jeder was zu berichten. Aber man sollte den Gedanken akzeptieren, dass man möglicherweise der einzige Mensch ist, der die Argumente als überzeugend befunden hat.
Naja, viel diskutiert wird hier gerade nicht. Das sind alles Meinungsstatements.
Und um kurz meine Position darzustellen: Keine Chance den Rassismus! Sarrazin hat ja schon vor der Publikation dieses Buches gerne auf den Schwachen der Gesellschaft verbal rumgeprügelt, was als reiche Person natürlich immer besonders viel Spaß zu machen scheint. Kein Wunder also das er auch noch ein Rassist ist.
Da über das Große und Ganze der Angelegenheit wohl schon so ziemlich alles gesagt sein dürfte, will ich nur noch ein kleines aber erschreckendes Detail hinzufügen, das meiner Meinung nach hübsch zeigt, wie wenig selbst viele nach eigener Meinung tolerante (deutsche) Menschen an einer gelungenen Integration interessiert sind, wenn sie denn praktisch handeln sollen:
Wir befinden uns in einer mittelgroßen deutschen Großstadt, Klein- bis mittelbürgerliches Milieu. Reihenhäuser, Eigentumswohnungen. Nichts von einem sozialen Brennpunkt weit und breit. Auch Einwanderer leben hier, offenkundig weitgehend ganz anständig integriert, sind sie doch in der Lage, Häuser zu kaufen. In dieser idyllisch klingenden Gegend gibt es zwei Grundschulen. Normaler Weise, das weiß vielleicht nicht jeder, werden einzuschulende Kinder automatisch einer Schule zugewiesen, je nach Einzugsgebiet. So auch hier. Normaler Weise.
Im beschriebenen, leider vollkommen realen Stadtteil, aber passiert Folgendes: Weit mehr als die Hälfte der vorgeblich modernen, toleranten Neugrundschulkindereltern versucht auf Biegen und Brechen ihren Nachwuchs in die eigentlich gar nicht für ihn vorgesehene Schule zu bringen. Mancher schreckt dabei nicht einmal vor Klagen zurück. Einziger faktisch belegbarer Unterschied zwischen den Lehranstalten: Die ungewünschte Schule hat einen um ein paar Prozent höheren Migrantenanteil. Kein Drogenproblem, kein Gewaltproblem, gar kein mit Fakten belegbares Problem. Nur eben ein paar Prozent mehr Migranten, die aber bei weitem nicht einmal in der Überzahl sind.
Wieviel Lust auf weiterführende Integration mag wohl ein in diesem Stadtteil lebender Einwanderer verspüren, wenn er – was zweifelsfrei der Fall sein dürfte – mitbekommt, dass die lieben Nachbarn nicht einmal wollen, dass ihre Kinder mit den seinen in die gleiche Schule gehen?
“Andererseits sind die Deutschkurse für Einwanderer überfüllt, die Nachfrage übersteigt das Angebot weit.”
Huch? Woher kommt diese Information denn nun wieder? Ist das München-spezifisch oder woher hast Du das? Hier auf Göttingen trifft es sicherlich hinten und vorne nicht zu, ich kenne sowas allenfalls vom platten Land.
Verband Biologie, Biowissenschaften und Biomedizin in Deutschland e.V. zu den Genetik-Thesen von Sarrazin:
“Die genetischen Thesen von Herrn Sarrazin sind nicht mit den modernen Erkenntnissen zur Evolutionsbiologie des Menschen vereinbar.”
Literaturhinweis dazu:
Barbujani G, Colonna V (2010). Human genome diversity: frequently asked questions.