Man stelle sich vor, man müsse einem Zeitreisenden aus der Vergangenheit das Heute beschreiben. Ich würde das so machen: Im Jahr 2013, da haben wir alle kleine Geräte in der Tasche, die sofortigen Zugriff auf das gesamte Weltwissen erlauben und die direkte Kommunikation mit allen anderen Menschen. Wir nutzen die Geräte vornehmlich zum Konsum von Katzenvideos und um uns mit Fremden im Internet zu streiten*.
Das aktuellste Beispiel für Streitereien des Herrn Kaliban ist ein Nebenschauplatz der großen #aufschrei-Schlacht. Da gab’s nämlich diesen ärgerlichen Beitrag hier. Der wäre mir glücklich entgangen, wurde aber in meiner Sozialmedienblase vielfach verlinkt, als empfehlenswerte Gegenstimme in einer aufgeregten Debatte. Was mich aber nur dazu angeregt hat, der Debatte meine Aufregung überhaupt erst hinzuzufügen. Was wiederum, ach mein Blutdruck.
Aber der Reihe nach.
Der verlinkte Artikel ist von Birgit Kelle, die ansonsten auch für die Junge Freiheit schreibt. Und für das Betreuungsgeld eintritt. Und auch sonst eher nicht allzu viele Positionen vertritt, die vermuten lassen würden, sie sei schon im Jahr 2008 angekommen. Hier jedenfalls spielt sie die uralte Karte, nach der Frauen selber schuld sind, wenn sie nicht züchtig einher gehen.
Wir laufen in Slutwalks durch die Straßen und proklamieren das Recht, wie Schlampen herumlaufen zu dürfen. Gleichzeitig wollen wir aber nicht als Schlampe bezeichnet oder gar behandelt werden.
Mal abgesehen davon, dass das Wort “Schlampe” ziemlich dehnbar ist, liest man hier klar das Kernargument heraus: Wer sich luftig anzieht, will’s nicht anders. Ist ja klar. Geht ja auch vielen Männern so, dass sie betatscht, angequatscht und angegafft werden, wenn sie mal im engen T-Shirt zur Arbeit gehen.
Und die wirklich Armen sind natürlich die Männer:
Nein, mein Gott, ich möchte nicht Mann sein in dieser Welt, in der bereits 13-Jährige mit Push-up-BHs zur Schule gehen. Ich möchte nicht Mann sein in einer Welt, in der man überlegen muss, ob man noch mit einer Kollegin Kaffee trinken kann.
Ja, das geht mir auch so. Sich als Mann die jungen Dinger angucken oder beim Kaffee Bemerkungen über die Brustgröße des Gegenübers enthalten zu müssen, das ist zweifellos schlimmer als als Frau von Kerlen angestöhnt, angemacht, angegrabscht zu werden. Selbstverständlich.
Aber was soll man schon von einem Artikel halten, der mit einem klassischen Strohmann-Argument beginnt:
Vielleicht wäre uns diese ganze Debatte erspart geblieben, wenn an diesem ominösen Abend an der Bar nicht Rainer Brüderle, sondern George Clooney gestanden hätte, um seine Tanzkarte an Frau Himmelreich weiterzureichen. Aber so müssen wir alle teilhaben an dem jämmerlichen Balzversuch des Altpolitikers gegenüber der aufsteigenden Jungjournalistin. Denn die ganze Nummer bekommt einen ganz neuen Dreh, wenn männliche Annäherung auf fruchtbaren Boden fällt.
Sexismus gibt’s nämlich nicht. Es gibt nur unattraktive Männer — wenn ein sexy Mann einem in der Disco die Hand um die Hüfte legt und fragt, ob man nicht mit auf Klo kommen möchte, zu einem raschen Blowjob, dann ist das was ganz anderes als wenn das Kalle der Klempner tut. Dann ist es eine legitime Anmache, die einem vielleicht gefällt, oder?
Der Autofahrer, der an der Fahrradfahrerin vorbeifährt und eine obszöne Geste macht. Der Muscleshirt-träger, der sich in der engen Passage breit macht, damit das Mädchen an ihm langstreifen muss. Die Gruppe Halbstarker, die den beiden Studentinnen, hey, kommt rüber, blast uns die Schwänze, nachruft. Wenn die alle nur aussähen wie George Clooney, dann wären das keine unangenehmen Erlebnisse aus dem Frauenalltag sondern Komplimente. Klar.
Dass Frauen in der Debatte mit derlei “Männerargumenten” kommen, ist auf den ersten Blick verwunderlich, aber natürlich verständlich. Kann man als Mann an sich selber überprüfen: wenn ich immer meinen cholerischen Chef ertragen habe, vielleicht sogar stolz darauf gewesen bin, ihn auslenken zu können, dann mag ich es als Abwertung empfinden, wenn der junge Kollege den Quatsch einfach nicht mitmacht und den Chef einen Spacko schimpft und beim Betriebsrat denunziert. Denn das heißt ja jetzt plötzlich, ich hätte das auch nicht all die Jahre ertragen müssen. Also rechtfertige ich meine Akzeptanz seiner Cholerik mit Euphemismen: “Ist so schlimm ja nun auch nicht gewesen, ich bin immer gut klar gekommen, wenn man ihn zu nehmen wusste, dann ging’s, notfalls konnte man ja auch einfach mal rausgehen et cetera.”
Was immer vergessen wird: Es geht ja in den meisten dieser Situationen gar nicht um Sex oder auch nur um das Verhältnis zwischen den Geschlechtern, sondern um das Feststellen eines Machtgefälles. Der Brüderle wollte die Stern-Journalistin auch vermutlich nicht aufreißen, sondern nur mal eben klarstellen, wer hier der Herr im Haus ist. Oder meint jemand, der würde zu Frau Merkel auch Bemerkungen über die Tüten machen? Oder eine Christine Lagarde mit anzüglichen Bemerkungen bedenken?
Der Geschäftsmann, der die Kellnerin nach weiteren Dienstleistungen fragt, der Bauarbeiter, der den Schulmädchen hinterherpfeift, der Vorstand, der seiner Sekretärin die Hand aufs Bein legt, der Politiker, der der Journalistin Anmerkungen über ihre Brüste aufdrängt, all diese Männer “flirten” nicht. Die demonstrieren ihre Macht. Die wissen genau, dass ihre Aufmerksamkeiten nicht erwünscht sind, die machen das, weil sie damit davon kommen.
Ein früherer Chef hat sich gerne mal bei (männlichen) Mitarbeitern mit dem Ellenbogen auf der Schulter abgestützt, sich sozusagen in die Personal Bubble gelehnt. Das ist genau dasselbe, eine typisch männliche Übergriffigkeit, die mit einem Machtgefälle einher geht.
Die Welt wäre eine bessere, wenn Leute für derlei Zumutungen immer sofort eine aufs Maul bekämen.
Zum Weiterlesen: Flirtverbot * Keine Lösungen * Derailing * Sagt ihnen nicht, sie hätten sich wehren sollen
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Das ist dann wohl das, was gern als Boys’ Club Mädel bezeichnet wird, die ist soviel cooler als die Frauen, die sagen es gibt hier ein Thema über das alle (Männer UND Frauen) mal nachdenken sollte, es ist auch nicht so als hätte sie nicht vielleicht einfach Glück gehabt, als wären Grenzen nicht eine subjektive Sache und … “aber ach, was reg ich mich auf”
Ist aber viel einfacher sowas zu schreiben wie die Frau Kelle, als das durchaus schwierige Thema erstmal gründlich zu durchdenken.
Quellennachweis für Artikeleinstieg: https://twitter.com/movinmeat/status/287970657814319105
Ah, daher war’s. Hab’s hinzugefügt.
Ach die demonstrieren ihre Macht?
Das kann schon sein, aber die sexuelle Komponente würd ich nicht ausschließen, denn die meisten Frauen werden mit zunehmende Alter eine Abnahme grenzverletzenden & sexistischen Verhaltens seitens der Männer erfahren. Und dazu gibt es auch Statistiken.
Zweitens. Die Machtgefälle sind schon in der Rolle angelegt und niemand ist nur Träger einer Rolle.
Was in der einen Beziehung gilt, (Chefin/Angestellter) gilt nicht in der anderen (Mann/Frau) Es wäre also gut ein bewußtsein zu erlangen wie man seine eigene Rolle und die des/der anderen sieht um Grenzen klar zu ziehen.
Zwei Tage früher aber schon hier: http://as.reddit.com/r/AskReddit/comments/15yaap/if_someone_from_the_1950s_suddenly_appeared_today/c7qyp13
Man dankt, Herr Lott! So bedauerlich es auch ist, dass du nun doch noch in die Debatte eingreifen musstest, so sehr ist es das Endergebnis doch wert.
Nein, die Welt wäre eine bessere, wenn die Leute sich wertschätzend und respektvoll begegnen würden.
Diese leidige #aufschrei-Kampagne hat genau nichts dafür getan.
Yes and no.
Natürlich wäre Respekt eine schöne Sache. Aber es ist nun glaube ich erwiesen, dass die stärkere Partei den Respekt oft erst zu erweisen bereit ist, wenn sie einmal, zweimal eines aufs Maul bekommen hat.
Ich meine, hey, wir haben hier schon lange das Christentum als hauptsächliches Betriebssystem, eine Religion, deren Poster Boy die andere Wange hingehalten hat, und doch hat es handfester Gewalt von unten nach oben bedurft, um all das humanitäre Zeug einzuführen, das man heute für selbstverständlich hält.
Man soll ja keine Kommentare im Internet lesen, aber dieser hier hat sich gelohnt!
Ob nun Machtmissbrauch zwischen Männern/ Frauen/Männern/Lesben u.s.w., das Problem ist das gleiche: die sexuelle Ebene wird zu Destabilisierung eines Menschen “benutzt”. Da können wir es drehen und wenden wie wir wollen, da sind sich auch kritische Stimmen einig – es ist hauptsächlich ein männliches Problem. In einer von männlichen Herrschaftsstrukturen geprägten Gesellschaft (auch das ist unstrittig) auch naheliegend. Dass wir noch nicht weiter sind, kann zu recht bedauert und beklagt werden, hilft aber nicht weiter. Wenn der gegenwärtige #aufschrei diese überfällige Entwicklung anregt, werden wir jedoch einen ganzen Schritt weiter kommen. Denn meine These ist: Männer und Frauen WOLLEN sich miteinander sicher fühlen.
Der Artikel von Frau Himmelreich, den ich übrigens mehr als Beschreibung, denn als Pranger verstanden habe, hat offenbar viele Lesarten. Er hatte aber auf alle Fälle die Power, Stichwortgeber für ein vielschichtiges und komplexes Unbehagen zu sein. Ursache/Wirkung lässt sich nicht mehr auseinander halten, der Zusammenprall von Erfahrungen (#aufschrei) und Be- und Abwertungen hat einen eigenen Spin entwickelt.
Es ist interessant, einen fundamentalen Wandel zu beobachten: wurden bisher Frauen (u. alle Betroffenen!) bisher durch sexuelle “Anmache” in Abhängigkeitsverhältnissen destabilisiert, ist nun das System selber (das wiederum von Männern u. Frauen getragen wurde) ins Schlingern geraten. Es kämpft jetzt um sein Überleben. Ist das der Stoff aus dem Revolutionen gemacht sind?
Bei meiner Recherche bin ich zu meiner Freude, auch zu meiner intellektuellen Freude, auf viele differenzierte Artikel gestoßen. Es hat sich außerdem, durch eine überraschende Eigendynamik eine Quervernetzung in die unterschiedlichsten Blogs entwickelt, durch die sich mir eine neue, ernst zu nehmende Welt aufgetan hat.
Mein Anliegen: wir müssen Viele werden, die sich für einen menschlichen und schätzenden Umgang miteinander einsetzen. Dazu gehört auch, gewisse Dinge zu ächten.
Ich verstehe dich, du bist in meinem Alter, die 80er waren nicht einfach für uns. Für mich vermischst auch du berufliche Machtgefälle z. B. mit dem Flirt, der zu unseren Leben gehört. Die überhitzte Debatte stellt ein ganzes Geschlecht an den Pranger – ich war Mitte 30 aufgrund meiner beruflichen Tätigkeit im Nachtleben unterwegs, wir unterschätzen die jungen Frauen – und Männer sind keine Tiere, wie es mittlerweile den Eindruck macht. Ich hatte neulich einen Twitter Dialog mit einer Dame die meinte die Frauen mussten sich alles erkämpfen, das Wahlrecht etc.. jetzt ist es an der Zeit das Männer etwas tun. Wir sind die Kinder unserer Zeit, Männer haben z. B. für die Aufklärung gekämpft – ist das eine Meisterleistung unseres Geschlechts? Mitnichten. Das ist eben die klassische Opferrolle, die den Frauen nicht hilft und zur Symptom-Bekämpfung führt. Männer werden sich im besten Falle Anstandsregeln auferlegen und das wars dann. Das Problem der noch nicht realisierten Gleichberechtigung ist damit in keinster Weise gelöst. Frauen müssen sich untereinander sozialisieren und den Kodex mitgestalten, ebenso Männer. Insofern kann diese Debatte helfen, dass wir alle darüber nachdenken und handeln, ich und viele andere tun dies wahrscheinlich jetzt. Aber die Schuld alleine bei den Männern zu suchen, wird der Sache und den selbstbewussten Frauen, die gerade endlich auf die Überholspur kommen nicht gerecht.
Ach, wer stellt denn hier wen an den Pranger. Der #aufschrei beschreibt den Alltag, wie ihn viele Frauen erleben.
Um mal irgendein Beispiel herauszugreifen: Der Schweizer Ärzteverband schätzt die Zahl der Ärzte, die sexuelle Übergriffe begehen, auf gut 10 Prozent..
Derlei Beispiele, Studien und Statistiken gibt es Tausende — nur wenige Frauen gehen durchs Leben ohne jemals eine unangenehme oder erniedrigende sexuelle Erfahrung zu machen. Oder kennst du überhaupt Frauen, die sich nicht genau überlegen, wann und wie sie nachts nach einer Veranstaltung nach Hause kommen. Wegen dem nicht der großen aber doch allgegenwärtigen Risiko einer Vergewaltigung.
Und: Die beruflliche Ebene, die ich anspreche, gehört dahin, weil sie illustriert, dass es eben nicht um missverstandene Flirts und derlei Quatsch geht. Es geht um Macht, letztendlich. Wie immer und überall.
Das ist richtig, aber wenn wir deine Beispiele aufgreifen, dann geht es um Straftatbestände und Machtausübung aufgrund von überlegener körperlicher Stärke oder sonstiger Hilfsmittel. Da bin ich auch bei allen Opfern und hätte gerne mehr Problemlösungen. Ich gehe aber bei der Diskussion zunächst einmal von einer psychologischen und hierarchischen Macht normaler Menschen aus. Hier unterscheide ich unter Abhängigkeitsverhältnissen und privaten Flirts, denn hier geht es um uralte hormongesteuerte Rituale die auf verschiedenen Ebenen ablaufen, einige Menschen möchten sofort Körperkontakt, einige wollen auch dass man näher als 1,20 m kommt. Andere möchten das nicht. Natürlich gelten hier Regeln, aber da sind eindeutige Signale, auch der Frau wichtig – es hilft nicht, wenn sich ein ganzes Gechlecht sich hier auf die Opferrolle zurückzieht. PS: Ich bin übrigens ziemlich schlecht im Flirten! ;)
Wenn ich noch einmal das Wort Opferrolle höre, komme ich und haue Dir aufs Maul.
Der Geschäftsmann, der die Kellnerin nach weiteren Dienstleistungen fragt, der Bauarbeiter, der den Schulmädchen hinterherpfeift, der Vorstand, der seiner Sekretärin die Hand aufs Bein legt, der Politiker, der der Journalistin Anmerkungen über ihre Brüste aufdrängt, all diese Männer “flirten” nicht. Die demonstrieren ihre Macht. Die wissen genau, dass ihre Aufmerksamkeiten nicht erwünscht sind, die machen das, weil sie damit davon kommen.
ich sekundiere.
Nur weil du denkst du bist stärker brauchst du mir nicht zu drohen – da sind wir schon wieder in der praktischen Anwendung. Aber im Ernst: Meine Güte, meinst du nicht , dass wir schon fast da sind, dass sich ein Geschäftsmann damit wahnsinnig blamiert? Meinst du nicht, dass es auch helfen würden, wenn nicht so viele Frauen auf bekloppte Anmachversuche positiv reagieren? Es gibt zig Beispiele bei denen Männer Männer in die Schranken gewiesen haben, der Schenkelklopfer-Humor muss natürlich raus aus den Köpfen. Aber da sind wir doch längst dabei. Und wir brauchen mehr Chefinnen! Wir müssen uns hier alle auf einen Kodex einigen und dann kommen wir auch zum gewünschten Ergebnis. Der Brüderle-Artikel hat zu einer total verzerrten Diskussion geführt. Hätte Frau Himmelreich die Debatte ohne dieses bekloppte Beispiel angestoßen, wäre die Diskussion fruchtbarer verlaufen.
“Meinst du nicht, dass es auch helfen würden, wenn nicht so viele Frauen auf bekloppte Anmachversuche positiv reagieren?”
Nicht wirklich, oder? Dir ist schon klar, dass das nichts anderes als eine Umformulierung von “die wollen es doch so” ist, oder? Und davon ab, was sind denn “so viele”? 10%? 20%? 50%? 80%? Welche Zahl auch immer du nennst, ich bin mir ziemlich sicher, dass sie nicht meiner persönlichen Erfahrung entspricht. Aber selbst, wenn es denn 50% wären — dann werden die übrigen 50% eben automatisch in Sippenhaft genommen und müssen sich alles gefallen lassen, weil die anderen es ja (vermeintlich) auch alle wollen?
Zu deinem Kommentar unten “Danke, endlich mal ein Kommentar aus dem Leben!”: nicht jeder führt offenbar dein Leben. Und du solltest auch nicht davon ausgehen. In meinem sieht das alles nämlich sehr anders aus.
“Nicht wirklich, oder? Dir ist schon klar, dass das nichts anderes als eine Umformulierung von “die wollen es doch so” ist, oder? ”
Nein ich meine damit, dass wir Männer uns auf einen Anstands-Kodex einigen (und verteidigen) müssen, Frauen aber auch. Denn die männlichen Verhaltensweisen kommen auch aus einem Belohnungsprinzip heraus. Der frechere gewinnt, das haben wir bereits in der Pubertät gelernt. Deshalb will ich die Frauen da nicht ganz aus der Verantwortung lassen. Wir müssen da auch als Eltern für die nächste Generation die richtigen Werte vermitteln. Aber das Thema kann man endlos diskutieren, mache jetzt Schluss. Eine weitere Antwort ist unten, hatte ich falsch gepostet.
“Der Geschäftsmann, der die Kellnerin nach weiteren Dienstleistungen fragt, der Bauarbeiter, der den Schulmädchen hinterherpfeift, der Vorstand, der seiner Sekretärin die Hand aufs Bein legt, der Politiker, der der Journalistin Anmerkungen über ihre Brüste aufdrängt, all diese Männer “flirten” nicht. Die demonstrieren ihre Macht. Die wissen genau, dass ihre Aufmerksamkeiten nicht erwünscht sind, die machen das, weil sie damit davon kommen.”
Natürlich geht es dabei um Macht, ganz richtig. Doch kann man hier den Spieß auch umdrehen, es gibt genug Frauen die eben über solche Mittel, wie die Sektretärin die durch solche Gefälligkeiten Macht erwartet, die Journalistin die Schlagzeilen möchte, usw.
Macht ist also ein zweischneidiges Schwert, sie kann genauso in die andere Richtung eingesetzt werden.
Ich will ihr ja nichts unterstellen aber, wäre es nicht weitaus sinnvolelr gewesen, sich einfach umzudrehen und zugehen, anstatt diese Debatte loszutreten?
Ich meine was hat er den groß getan? EInen Spruch über ihre Brüste abgeliefert und das wars. Ja mein Gott, sind wir im Kindergarten das jeder unpassende Satz sofort sexistisch ist?
Ich finde es eifnach nur unpassend in welche Richtung diese Diskussion führt. Und seien wir ehrlich, wann in der Geschichte gab es einmal eine Zeit wo nicht Sex zur Machterhaltung oder dem Machtgewinn eingesetzt wurden?
@Michael:
Es wäre also sinnvoller gewesen, einfach die Klappe zu halten und die Debatte nicht loszutreten?
Erstens läuft diese “Debatte” schon recht lang. Durch den Artikel von Frau Himmelreich und den (sozusagen) Vorgängerartikel, dessen Autoren mir leider gerade nicht einfällt, ist die Angelegenheit lediglich einer breiteren Öffentlichkeit aufgedrängt worden. Und ich meine wirklich aufgedrängt, denn das scheint wirklich nötig zu sein, weil die Problematik ansonsten viel zu gern mit einem Schulterzucken abgetan wird.
Zweitens verschwindet Sexismus nicht, wenn man einfach dazu schweigt. Wenn das so wäre, hätten wir keinen Sexismus mehr, denn es ist sehr, sehr, sehr lange darüber geschwiegen worden. Aber das ist doch genau das Ziel von Verhalten wie dem, das Herr Brüderle da gezeigt hat: Wer sich so verhält, will, dass sein Gegenüber still ist. Und wer als Opfer solchen Verhaltens still ist, der hat verloren und fügt sich in das Machtgefälle ein. Dadurch wird dann pikanterweise auf beiden Seiten dieses Verhaltensmuster bestärkt. Was Frau Himmelreich (und nicht nur sie) mit ihrem Nichtschweigen zeigt, ist, dass diese Form von Machtausübung nicht akzeptabel ist.
Und die Unterstellung, Frauen würden sich für Macht prostituieren (und das geht mir jetzt ganz subjektiv gegen den Strich) ist doch genau das gleiche Geschwalle, dass Frauen einredet, eine Karriere als Stripperin sei voll feministisch, weil sie da ja sexuelle Macht über Männer ausüben könnten.
“Die klassische Opferrolle”
Ich verrate dir was, wenn der Typ mit dem Fahhrad an mir vorbeifährt und mir an den Hintern grabscht, wenn sich jemand and der Gegensprechanlage eines großen Mietshauses einen runterholt während ich die Tür für meine Kinder (!) aufhalte, wenn mir jemand nachgeht wenn ich auf den Parkplatz gehe, dann BIN ich ein Opfer und jemand anderes ist der Täter. Das hat nichts damit zu tun dass ich das will oder mir dass gefällt. Ich spiele auch nicht Jungfer in Nöten die darauf wartet von einem tapferen Ritter in schimmernder Rüstung gerettet zu werden. Ich will dass sich diese Gesellschaft ändert so dass ich diesen ganzen unangenehmen und in der Tat bedrohlichen Scheiß nicht mehr erleben muss.
Seit der Sache mit der Gegensprechanlage fühle ich mich in dem Haus in dem ich wohne nicht mehr wirklich sicher.
Ach das war doch nur eine harmlose kleine Sache könnte man sagen, ist ja nix passiert, was stell ich mich so an, hör doch mal auf so ein ewiges Opfer zu sein.
Mir hat in dieser Situation jemand klar gemacht, dass er mich beobachtet. Mir hat jemand klar gemacht, dass es ihn berhaupt nicht interessiert was ich möchte oder nicht, er hat mir seine Sexualität aufgezwungen und meine Grenzen als nicht vorhanden erachtet. Und dieser jemand wohnt in diesem Haus mit mir. Woher soll ich denn bitte wissen wo seine Grenzen sind, was er alles tun oder nicht tun würde?
Das ist men Leben, und ich bin wahrlich kein junges “Partyhäschen”.
Ich käme gut ohne die “Opferrolle” aus.
Die Welt – zu der Überzeugung komme ich immer mehr – wäre eine bessere, wenn man weniger verziehe, weniger durchgehen ließe und die Zumutungsprofis zumindest verbal wesentlich brutaler wegklatschte.
Unscharfes Gelaber, kaum verhohlener Sexismus, Rassismus, die Forderung, die Sachen nicht zu eng zu sehen: Genau das ist es, was den Diskurs vernichtet und damit die Existenzgrundlage der Freiheit. Und das verdient keinen Respekt, sondern Wut und einen Schlag in die Fresse.
Man muss sich viel mehr und viel deutlicher echauffieren. Respekt nur denen, die ihn sich verdienen. Nicht durch Meinung sondern durch Denken.
Na, ja – ich denke die meisten , die hier mitreden gehen von ihren Erfahrungen aus, Wir reden ja hier nicht von empirischen Untersuchungen, sondern von 60.000 tweets zum Thema. Natürlich würde mich schon interessieren, wie sich Sexismus in Deutschland statistisch entwickelt. Ich hatte eigentlich den Eindruck das Niveau verbessert sich, aber vielleicht lebe ich in einer Glasglocke. IMO kann das Problem nicht nur von Männern gelöst werden. Ich kenne nun mal viele selbstbewusste Frauen, die das gesellschaftliche Spiel perfekt beherrschen – so stelle ich mir das eben vor: Dazu noch die “neuen Männer” und wir sind auf Augenhöhe. Da muss dann auch gar nicht mehr viel diskutiert werden. Ich will nur keine Gesellschaft, die keine Zwischentöne mehr zulässt, so simpel ist doch das Verhältnis unter den Geschlechtern nicht – und das macht es auch spannend.
War für Matt, sorry
Im Grunde stimme ich dir ja zu aber, es ist doch so das die Werte Dame doch mit einigen Punkten recht hat.
Ich verbrigne mit meiner Frau sehr viele Abende in Lokalen und dort sieht man zum Großteil tatsächlich solche Damen wie sie beschrieben werden.
Auf der einen Seite tragen sie Klamotten die mehr Haut zeigen als verhüllen, sprechen ihre vorwiegend männlichen Gesprächspartner dann natürlich auch auf ihre Vorzüge an, doch wenn der Mann antwortet gibt es gleichmal die Drohung mit der Belästigungskeule.
Alles schön und gut, aber leider ist es tatsächlich noch so dass die typische Täter-, Opferrolle bestand hat. Versucht einmal als Beispiel als Mann zur Polizei zu gehen und eine Vergewaltigung anzuzeigen.
Als Frau braucht es nichtmal Beweise für die Anzeige, als Mann hingegen hat man keine Chance.
Bei Gerichten, Anwälten, usw. selbes Bild.
Naja Grenzen sind wirklich eine sehr subjektive Sache, was den Einen stört führt bei jemand Anderem nichtmal zu einer Regung.
“Als Frau braucht es nichtmal Beweise für die Anzeige”? WTF? In welcher Fantasiewelt lebst du?
Es gab vor kurzem einen Freispruch wo der Mann zugegeben hatte, dass das Mädchen gesagt hatte “Nein ich will nicht”. Bei den meisten Vergewaltigungen kommt es nicht mal bis zur Anzeige, selbst wenn die Frauen zur Polizei gehen. Dort werden sie nämlich schon als das Allerletzte behandelt und ausgefragt, ob sie es nicht “provoziert” hätten.
In der gleichen Welt wie du. Und die hat mit Fantasy nicht viel zum tun.
Sorry aber von einem Fall wo ein Fehlurteil gefällt wurde gleich auf ein ganzes System zuschliesen ist sehr schwach.
Ich arbeite in der Justiz, bin also mit solchen Fällen also wahrscheinlich mehr vertraut als du.
Hättest du meinen Job dann wüsstest du dast durschnittlich 5 Anzeigen für Vergewaltigung pro Stunde bei einem Gericht eingehen. Von diesen 5 fallen 99% der Fälle der Anzeigen in die Kategorie Notlüge, Erpressung oder psychische Labilität.
Rechen dir aus wieviele Fälle wir also täglich abwimmeln müssen, bis einmal einer dabei ist der sich wirklich als Vergewaltigung herausstellt.
Natürlich gibt es trotzdem Fälle die nie soweit kommen oder die bereits im Vorfeld verloren gehen. Tatsache ist aber leider das viele meinen unser System ausnutzen zu können. Denn in den meisten Fällen werden keine Fragen gestellt wenn eine Frau sagt sie sei vergewaltigt worden.
Wirf also bitte nicht alles in einen Topf, ich sage nicht das es keine Vergewaltigungen gibt, ich sage nur das viele Fälle ein anderes Bild zeigen. Warum glausbt du nehmen die Medien einen solchen Fall her und nicht einen wo ein unschuldiger Mann verurteilt wurde oder wo normal der Mann als schuldig befunden wurde?
Ganz einfach, Schlagzeilen, was sorgt mehr für einen Aufschrei als ein Prozess in dem die Fakten gegen den Angeklagten stehen und er trotzdem frei kommt.
Die Welt ist entrüstet, es wird wieder mehr Gleichberechtigung gefordert und plötzlich wusste die ganze Welt ja bereits vorher wie schlecht alles doch ist.
Die Wahrheit sieht aber anders aus, selbst bei solch subtilen DIngen wie einem Flirt, oder den schlimmeren Dingen wie einer Anzeige oder einer Vergewaltigung geht es immer nur uum eines, um Macht.
Im Fall der vielen Falschaussagen um Macht der Frau über den Mann, genauso wie es bei den meisten “Jungen Dingern” nicht um ien reines “ich sehe toll aus” sondern um das “ich kann jeden um den Finger wickeln” geht. Die meisten erwarten sich Gratisgetränke oder sogar Gratisheimfahrten von ihren guten Aussehn, in seltesten Fällen wird daran gedacht das ein Mann den man darum bittet das er einen nachhause fährt eventuelle dann auf andere Gedanken kommen könnte.
Das Thema ist also weitaus tiefgreifender und schwieriger als das Wenige über das wir hier reden. Ich weis mein erster Post gibt das nur sehr begrenzt wieder.
Die Absurdität des verlinkten Artikels von Frau Kelle offenbart sich spätestens, wenn man beginnt, die wohlmeinenden Kommentare unterhalb zu lesen. Beim Bezug zum marxistisch-leninistischen Klassenkampf hab ich dann aufgehört.
Dass der Brüderle mit seiner Formulierung danebengegriffen hat, sehe ich ein. Die anschließende Debatte unter der “#aufschrei”-Flagge dagegen schießt mal wieder übers Ziel hinaus. Wenn ich lese oder sehe, was in dem Kontext alles ins Schubfach “Sexismus” geklatscht wird, platzt mir echt das Hemd. Aber gut, wenn die Debatte schon mal läuft, kann man halt auch alles hervorkramen, was gerade so nervt. Tatsächlich müsste man eher über generelles Verhalten im Zusammenhang des angesprochenen Machtgefälles reden, wenn man schon den Mund aufmacht. Denn wenn Sexismus das Thema sein soll, dann sollten die Ansatzpunkte ja wohl ganz woanders liegen.
Die Herren “Flirtprofis” unter den Kommentatoren und vor allem der Herr der glaubt, eine enge Bluse sei automatisch eine Ansprache an alle Männer und die folgende Bemerkung darüber eine “Antwort” darauf (und natürlich keine Belästigung, was sie natürlich doch ist) könnten auch hier weiterlesen: http://sanczny.wordpress.com/2013/01/30/flirtverbot/
sorry Thomas, das sollte eigentlich unter alle Kommentare ;)
Hmm, da bin ich aber jetzt echt erstaunt. Ich hätte gedacht, dass die Mehrheit der Männer dem Artikel von der Autorin zustimmen und sich “freuen”, dass eine Frau sich endlich auf die Seite der Männer stellt! Aber dass du so gegen den Artikel warst, hat mich verwundert. Würde das gerne verstehen, also hier Punkt 1:
>>”Wir laufen in Slutwalks durch die Straßen und proklamieren das Recht, wie Schlampen herumlaufen zu dürfen. Gleichzeitig wollen wir aber nicht als Schlampe bezeichnet oder gar behandelt werden.”
>”Mal abgesehen davon, dass das Wort “Schlampe” ziemlich dehnbar ist, liest man hier klar das Kernargument heraus: Wer sich luftig anzieht, will’s nicht anders. Ist ja klar. Geht ja auch vielen Männern so, dass sie betatscht, angequatscht und angegafft werden, wenn sie mal im engen T-Shirt zur Arbeit gehen”
Kritisierst du hier, dass sie verallgemeinert, oder geht es generell das Beispiel des “luftig Anziehens”?
Du setzt dies dann ja ironisch mit Männern gleich: Meinst du nicht, dass dies bei Männern und Frauen wirklich unterschiedlich läuft? Dass sich Frauen tatsächlich extra aufreizend anziehen, um Aufmerksamkeit zu erregen, und Männer das eher nicht tun? (sondern durch Verhalten/Sprüche Aufmerksamkeit zu erregen zB?)
Ich bin nämlich schon der Meinung, dass die Mehrheit der Frauen das so tut.
Punkt 2:
>>”Nein, mein Gott, ich möchte nicht Mann sein in dieser Welt, in der bereits 13-Jährige mit Push-up-BHs zur Schule gehen. Ich möchte nicht Mann sein in einer Welt, in der man überlegen muss, ob man noch mit einer Kollegin Kaffee trinken kann.”
>”Ja, das geht mir auch so. Sich als Mann die jungen Dinger angucken oder beim Kaffee Bemerkungen über die Brustgröße des Gegenübers enthalten zu müssen, das ist zweifellos schlimmer als als Frau von Kerlen angestöhnt, angemacht, angegrabscht zu werden. Selbstverständlich.”
Klar gucken Männer sich gerne hübsche Frauen an (andersrum genau so), aber die Autorin will doch eben darauf hinaus, dass WENN das “junge Ding” dich dabei erwischt, sie dich dann als Perversen oder Spanner beschimpfen würde! Und dass du dann der Böse bist.
Punkt 3:
>>”Vielleicht wäre uns diese ganze Debatte erspart geblieben, wenn an diesem ominösen Abend an der Bar nicht Rainer Brüderle, sondern George Clooney gestanden hätte, um seine Tanzkarte an Frau Himmelreich weiterzureichen. Aber so müssen wir alle teilhaben an dem jämmerlichen Balzversuch des Altpolitikers gegenüber der aufsteigenden Jungjournalistin. Denn die ganze Nummer bekommt einen ganz neuen Dreh, wenn männliche Annäherung auf fruchtbaren Boden fällt.”
>”Sexismus gibt’s nämlich nicht. Es gibt nur unattraktive Männer — wenn ein sexy Mann einem in der Disco zwischen die Beine greift und fragt, ob man nicht mit auf Klo kommen möchte, zu einem raschen Blowjob, dann ist das was ganz anderes als wenn das Kalle der Klempner tut, dann ist es eine legitime Anmache, die einem vielleicht gefällt.”
Hää, aber genau das will sie doch anprangern! Eben dass die meisten Frauen solch eine Anmache von einem sexy Typen dulden würden (und vllt. sogar drauf eingehen würden), aber einem “Klempner-Typ” eine schallern und ihn als Perversling bezeichnen würden (oder so).
Und dass das nicht in Ordnung ist, dass (wir) Frauen so unvorhersehbar, so kategorisierend und so “nach Lust und Laune” entscheiden, wer pervers ist und wer nicht / welche Anmache okay ist und welche nicht.
Bin gespannt auf deine Antwort.
Danke, endlich mal ein Kommentar aus dem Leben!
Äääääh, ist das jetzt ironisch gemeint? Mehr Kontext bitte :) !
War nicht ironisch gemeint, ich finde man kann das Thema nicht so leicht in schwarz und weiß kategorisieren. Ansonsten hab ich ja alles weitere gesagt, oben.
“Mein ganzes Risiko als Mann ist, wenn ich mich normal verhalte, ein dummer Spruch und eine Zurückweisung. Das Risiko einer Frau ist die Vergewaltigung.”
Dann darf sich aber keiner mehr auf die Straße trauen, das Risiko als Mann nachts von anderen Männern verprügelt zu werden ist wahrscheinlich höher, als für eine Frau eine sexuelle Straftat zu erleben (nicht statistisch belegt, aber ich bin auf dem Land aufgewachsen und hab meine Erfahrungen gesammelt). Jeden Mann als potentiellen Vergewaltiger zu sehen ist ungefähr so, wie in jeder Frau eine Betrügerin zu sehen, die einen nach einem ONS wegen Vergewaltigung anzeigen will (siehe Andreas Türck-Fall, so gering wäre “unser” Männer-Risiko dann auch nicht).
Trotzdem stellt sich die Frage: Wie erreicht man es, dass diese Welt für alle angenehmer und sicherer wird? Bin ja Pragmatiker!
Ja, vielleicht. Aber das hat eine andere Dimension.
Ich wurde als 16jähriger von ein paar Dorftrotteln verhauen, die mich und meine schmächtigen Freunde nach der Schule abgefangen hatten.
Eine Freundin wurde mit 16 in Paris von ein paar Einwandererjungs in einer Telefonzelle festgehalten und bedroht.
Mein Erlebnis war de facto blöder, ich habe sogar noch aufs Maul bekommen. Die Freundin ist heil rausgekommen, aber sie wusste nicht, aufgrund der Art der Drohungen, ob das eine Vergewaltigung wird oder nicht. Insofern war’s für sie traumatischer. Frauen leben mit einer anderen Art von Risiko.
Und wie man das besser macht, keine Ahnung. Erstmal die Realität anerkennen, denke ich. Dann beobachten, dann auch mal eingreifen.
Kritisierst du hier, dass sie verallgemeinert, oder geht es generell das Beispiel des “luftig Anziehens”?
Du setzt dies dann ja ironisch mit Männern gleich: Meinst du nicht, dass dies bei Männern und Frauen wirklich unterschiedlich läuft? Dass sich Frauen tatsächlich extra aufreizend anziehen, um Aufmerksamkeit zu erregen, und Männer das eher nicht tun? (sondern durch Verhalten/Sprüche Aufmerksamkeit zu erregen zB?) Ich bin nämlich schon der Meinung, dass die Mehrheit der Frauen das so tut.
Der Unterschied ist: Wenn Frauen das tun, verwirken sie damit, nach Meinung einer Minderheit, ihr Recht auf anständige Behandlung. Wenn Männer das tun, ist das relativ risikolos.
Hää, aber genau das will sie doch anprangern! Eben dass die meisten Frauen solch eine Anmache von einem sexy Typen dulden würden (und vllt. sogar drauf eingehen würden), aber einem “Klempner-Typ” eine schallern und ihn als Perversling bezeichnen würden (oder so).
Und dass das nicht in Ordnung ist, dass (wir) Frauen so unvorhersehbar, so kategorisierend und so “nach Lust und Laune” entscheiden, wer pervers ist und wer nicht / welche Anmache okay ist und welche nicht.
Genau. Und das ist eben Unsinn. Das ist ja eine Vorabrechtfertigung männlicher Grenzverletzung. Wenn die Frau nicht will, puh, dann ist sie eben frigide, lesbisch und findet den Mann nicht so toll. Aber woher soll der Mann denn wissen, dass sie nicht in der S-Bahn zu Analverkehr aufgefordert werden will? Wenn Clooney käme, würde sich bestimmt sofort wollen. Ehrlich, das ist doch gehobelter Schwachsinn.
Klar gucken Männer sich gerne hübsche Frauen an (andersrum genau so), aber die Autorin will doch eben darauf hinaus, dass WENN das “junge Ding” dich dabei erwischt, sie dich dann als Perversen oder Spanner beschimpfen würde! Und dass du dann der Böse bist.
Das schreibt sie aber nicht. Sie schreibt, dass sie kein Mann sein will, weil die immer der Versuchung durch die nuttig angezogenen Frauen ausgesetzt sind, sich aber trotzdem benehmen müssen. Und das ist ja wohl hanebüchen. Natürlich kommen auch Männer mal in blöde Situationen, “gaff mich nicht an, du perverser Knacker” so sowas, aber nun, das ist ja wohl nicht vergleichbar mit den Situationen, in die Frauen geraten können. Das ist es, was so ärgerlich ist an der Debatte — die ganze Relativiererei des alltäglichen Sexismus mit dem Argument “aber Männer haben’s auch nicht leicht mit den Weibern”.
Achso, verstehe jetzt.
Du meinst, dass die Autorin mit diesen Beispielen und Aussagen die sexuelle Beleidigung Frauen gegenüber verharmlost, ja?
Ja.
Ich finde, dass das ganze Aufmachen des Fasses “Männer haben’s auch nicht leicht” die ganze strukturelle Gewalt gegenüber Frauen verharmlost.
Mein ganzes Risiko als Mann ist, wenn ich mich normal verhalte, ein dummer Spruch und eine Zurückweisung. Das Risiko einer Frau ist die Vergewaltigung.
Weißt du, es gibt einen Unterschied zwischen “ansehen” und “anstarren”. Niemand hat verlangt, dass männer mit Scheuklappen durch die Welt laufen müssen.
Ich hab einen ziemlich großen Vorbau der reichlich vielen Männern gefällt. Darf er. Kein Problem. Der Fehlschluss liegt darin, dass manche Männer meinen das wäre eine Einladung zu irgendwas, von Bemerkungen bis zu antatschen oder dass wie auch immer ich meinen Busen verpacke oder nicht habe irgendwas mit Männern im Allgemeinen und ihnen im Besonderen zu tun.
So persönlich find ich Männerhintern ganz aufreizend. Aber ich gehe nicht davon aus dass irgendein Mann der einen knackingen Arsch in ein gut sitzende Jeans steckt meinen Kommentar dazu hören möchte. Von all den Herrenunterhosen die man sich ob man will oder nicht ansehen darf mal ganz zu schweigen.
Danke für diesen Kommentar. Ich konnte ebenfalls nicht glauben, wie selbst die vermeintlich intelligentesten Menschen aus meiner süßen Filterbubble diesen schrecklichen Artikel immer und immer und immer wieder verlinkt haben. Um das Thema Aufschrei zu bespreche gäbe es gefühlt 50000 bessere und halbwegs intelligentere Texte.
Ganz einfach: Der Artikel ist von einer Frau geschrieben. Da braucht man nicht mehr viel zu denken. Alles was gesagt wird ist dadurch automatisch legitimiert. Eine Frau kann ja schließlich keine falschen Ansichten zu diesem Thema haben.
m(
So ein Kommentar unter einem Artikel, der den Text gerade kritisiert. Ein Facepalm reicht da nicht. m(
Nein, Klaus hat recht. Das ist genau der Grund.
Weil es eine Frau ist, die das ausspricht, was viele Männer denken, ist es ein gerne verlinkter Text. Wäre ein Mann das schreibt, läge ja offen zu tage, was das ist: Sexismus nämlich.
Gibt es denn im Internet niemanden mehr der Ironie ohne Zwinkersmileys oder andere nervige Emotes versteht?
das problem ist, dass Brüderle nicht sofort aufs maul gekriegt hat, sondern erst, als er nach einem jahr zum neuen hoffnungsträger seiner partei wurde. das hinterlässt durchaus einen schalen beigeschmack.
trotzdem gut, dass sich daraus eine gesellschaftliche debatte entspinnt.
Ja, schon seltsam wie lange so etwas in einer Schublade liegt bis seine Karriere aufs Erste ruiniert werden muss. Verschwörungstheoretiker würden ja jetzt Rösler mit ins Bild bringen…
Wir hatten das ja gestern schon. Ich bin ja bei dir. Es gibt ihn, fraglos, den männlichen Sexismus. Was ich nicht von dir erwartet hätte, ist den Brüderle “Skandal” in die gleiche Schublade wie sexuelle Nötigung steckst (und, ein Griff zwischen ist genau das, zumal wenn dies aus einer Position der Macht passiert).
Du springst damit in eine Schiene mit der von Horst Frau, die unterstellt, wir leben in einer Rape-Culture. Die gar fordert,”Konkret geht es darum, die strafrechtliche Verfolgung von sexueller Gewalt zu verbessern und den Paragrafen § 177 StGB zu sexueller Nötigung und Vergewaltigung so zu ändern, dass nicht mehr “Gewalt” nachgewiesen werden muss, um Sexualverkehr gegen den Willen einer Person als Vergewaltigung zu ahnden.”
Unschuldsvermutung? Das lassen wir mal.
Die Unschuldsvermutung hat damit nichts zu tun, die gilt dann selbstverständlich weiterhin.
Aber wenn bewiesen ist, dass eine Person gegen den Willen der anderen Person Verkehr mit ihr hatte, dann ist das eine Vergewaltigung. Nach heutigem deutschen Recht aber nicht. Manchmal, sehr selten, lässt sich das beweisen, obwohl der Täter keine Gewalt anwendete. So einen Fall gab es erst vor kurzem und der Täter wurde freigesprochen.
ok. habe nun gelernt, was rape culture meint, und ich habe nun auch einen ergoogled, bei dem nicht aussreichender Widerstand als Freispruchsargument in der Presse bereichtet wird.
http://lawyerberlin.blog.de/2012/09/14/gegenwehr-vergewaltigung-14757350/
Das StGB sagt folgendes
1. mit Gewalt,
2. durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder
3. unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist,
Gewalt, Drohung oder 3. . 3 Hätte in dem Fall eigentlich gegriffen
Welche Fälle kann es da geben, bei dem eine Vergewaltigung stattfindet aber keine der oberen Bedingungen erfüllt ist? Was wäre die 4. Bedingung, die da noch fehlt?
Tom:
Weiß ich auch nicht, spontan. Nehme an, es geht darum, die Beweislast von der geschädigten Partei zu nehmen: “Haben Sie sich richtig gewehrt?”
Aber Du bist jetzt sicher viel schlauer nach all der Lektüre :-)
Ich habe den Satz mit der Hand zwischen den Beinen ja schon gestrichen. Wobei, allein die Tatsache, dass ich das als Beispiel aufzähle, heißt ja noch nicht, dass ich das direkt vergleiche — natürlich gibt es bei derlei Dingen Schweregrade.
Und Rape Culture? Puh, das sprengt den Rahmen. Hier lang, bitte: http://sanczny.wordpress.com/2012/09/17/was-ist-rape-culture/
Mir ist gestern bei Illner schlagartig klar geworden das ich die ganze Aufschrei Diskussion falsch verstanden habe. Ich dachte es geht allgemein um Sexismus, es geht aber eher um diese Machtverhältnisse. Nicht unbedingt um den bessofen Typ in der Disse, sondern um den Chef der zu nahe kommt.
Allerdings wurde darüber noch nicht so viel geredet, weil wohl viele das Thema wie ich verwechseln. Und ehrlich gesagt fällt mir dazu auch fast keine Lösung ein…
Was sagt man dem Chef? Finger weg? Dann läuft es so ab wie in dem Zapp Bericht vom Mittwoch, der Frau glaubt niemand und sie wird als Schlampe dargestellt. Aber darüber sollte man wirklich mal diskutieren.
Danke Gunnar für den tollen Artikel!
Immer wenn Gunnar bock auf Diskutieren hat, schreibt er was kontroverses. :-)
Jetzt, da wir uns alle schön ausgekotzt haben… Was kann man(n), wir alle verändern?! In meinem Stream fragte z. B. heute eine Bekannte um Rat. Ein EBay Käufer rief sie anund fragte nach einem Date, dann würde er auch keine schlechte Bewertung zum gekauften Produkt abgeben. Alltagssexismus. Das ist sicher die harmlose Variante.
Laut dem nachfolgenden Artikel müsste man sexuelle Frustration und Minderwertigkeitskomplexe von Vorgesetzten und Idioten fern halten. Eine Andere Moglichkeit wäre, eine Anzeige wegen Machtmissbrauch generell zu vereinfachen oder Hierarchien abzuschaffen, dies muss auch für nichtsexistischen Machtmissbrauch, geschlechtsneutral gewährleistet sein. Zusätzlich brauchen wir wohl ein Training für Frauen auf betrieblicher Ebene. http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/psychologie/news/tid-29292/erotik-oder-erniedrigung-was-wirklich-hinter-sexueller-belaestigung-steckt_aid_910150.html
Liebe Freunde des feuchten Verbalfurzes,
nun, da ich eure Aufmerksamkeit habe, erklärt mir doch einmal, wohin uns diese Diskussion führen soll? Wir schnacken uns den Ast ab, drohen einander Prügel an, hämmern gegen Wände und Türen und stürzen unseren Kreislauf ins Unglück… für was genau? Für die Rechte der Frauen?
Vergewaltigung ist für mich nichts, das einfach so passiert. Meine damit: Nur weil ein Mann und eine Frau in einem Aufzug festsitzen kommt es nicht gleich zum barbarischen Akt. Da muss auf männlicher Seite doch schon eine Prädisposition für bestehen. Oder wird mittlerweile das viel verwendete Zitat von Frau ich-polarisiere-gerne Schwarzer als Fakt behandelt, welches besagt, dass alle Männer Vergewaltiger sind? Wenn dem so ist und ihr gegen eure eigenen Aggressionen und Triebe kämpft, indem ihr mal wieder die Fehler bei anderen sucht, dann denkt lieber nochmal über die Sinnhaftigkeit dieses Unterfangens nach.
Natürlich kann man diese ganze Geschichte wieder von der “gender” Rolle aufzäumen, aber damit spaltet man doch nur die Bevölkerung (so ziemlich genau in der Mitte). Kann man nicht einmal überlegt an so ein Thema gehen und vielleicht einen der vielen Zwischenschritte (von “wir haben ein Problem” zu “du kannst mich mal”) wagen?
Was ist mit dem Thema lesbischer, sexueller Gewalt (ja, soetwas kommt auch zwischen Frauen vor und das spielt in der Szene durchaus eine Rolle)? Vielleicht sollten wir erst einmal lernen miteinander zu sprechen, bevor wir es mit dem Diskutieren versuchen.
Mag sein, dass unser geliebtes Internet das Forum für anstandslose Schlammschlachten ist. Mir fällt nur auf, dass diese Attitüde mehr und mehr unser “normales” Miteinander dominiert.
So schlecht fand ich den Artikel von Frau Kelle gar nicht, in meinem Freundeskreis sind es vor allem die Frauen die Brüderle verteidigen.
Ich bin 27, hatte noch nie eine Freundin und hab auch noch nie geflirtet. Aufgrund meiner chronischen Darmentzündung geh ich nur selten feiern. Trotzdem muss ich mir bei Dates und Gesprächen mit Kommilitonnen ständig Sprüche die mit “Ihr Männer seid…”, “Männer denken immer nur an das eine” usw. beginnen anhören. Ich bin diese Pauschalisierungen so leid und mich immer für meine Männlichkeit rechtfertigen zu müssen.
Ich wurde als Mann auch schon belästigt, leider hat es keine Sau interessiert.
Einmal wurde ich nachts müde und angetrunken in der U-Bahn von zwei halbwüchsigen Frauen unaufgefordert und aus heiterem Himmel an Knien, Oberschenkel und im Schritt begrabscht. Ich fühlte mich belästigt. Ich wollte das nicht, aber ich war auch völlig perplex. Es passierte alles so plötzlich. Sowas war mir noch nie passiert. Wie reagiert man in dieser Situation? Ich versuchte sie zurück zu drücken. Ich sagte: Hört auf damit. Lasst mich in Ruhe. Aber sie hörten nicht auf. Es wurde nur dreckig gelacht. Ich wurde rot. Es wurde weiter gelacht. Es gab erstaunte Blicke von anderen Mitfahrenden. Niemand half mir. Was sollte ich tun? Ich bin ein kräftiger Typ. Ich hätte denen eine Schallern können, aber ich schlage mich nicht. Wer weiß schon, was die Konsequenzen einer Eskalation gewesen wären? Letzlich bin ich ausgestiegen. Ich habe das Feld geräumt. Ich fühlte mich gedemütigt, ich fühlte mich, als hätte ich etwas falsch gemacht.
Fast noch schlimmer fand ich später, als ich anderen Leuten (Männern und Frauen – durchaus aufgeklärte Leute) davon erzählte, dass ich nur schräge Blicke und Unverständnis erntete nach dem Motto als Mann muss man entweder wissen, wie damit umzugehen ist oder es geil finden. Sehr ernüchternde Erfahrung für mich…
Vielen Dank für deinen Bericht mit deiner persönlichen Erfahrung.
Eben dies habe ich wieter oben in meinem ersten Psot auch angesprochen, doch leider ist man als Mann in solch einer Situation machtlos. Schlägt amn zu bekommt man eine Anzeige wegen Körperveletzung, lässt man es zu kann einem eine Anzeige wegen Nötigung drohen, was soll man da tun?
Es bleibt eben nur das Feld zuräumen.
Wer öfter mal am Wochenende abends S- oder Ubahn fährt bekommt sowieso ein anderes Bild von Frauen und Macht, denke die Neue Generation ist grundsätzlich auf dem richtigen Weg und schafft ein Gegengewicht zum Old Boys Club.
Nur weil sich die neue Generation genauso benimmt ist es noch lange nicht der richtige Weg!
Also irgendwie kann ich das Machtgefälle zwischen Brüderle und Journalistin nicht direkt nachvollziehen da beide in einem Abhänigkeitsverhältniss zueinander stehen.
Aka Journalistin braucht gute Storys, Brüderle gute PR.
Und ein Guter Weg wenn sich absofort beide Seiten sexuell Belästigen ich hoffe das war jetzt Ironie…
Ansonsten hab ich bisher nicht soviel von der Strukturrellen Benachteiligung von Frauen mitbekommen aber vielleicht bin ich einfach nur zu jung dafür…
Das ist doch keine Gleichwertigkeit. Die eine ist eine kleine Redakteurin, der andere ein Deutschland-weit bekannter Bundespolitiker.
Bekanntheit ist aber nicht mit Macht gleichzusetzen. Sie ist zudem nun eine deutschlandweit bekannte Redakteurin. Wäre das Machtgefälle der beiden in der Öffentlichkeit wirklich eklatant vorhanden, hätte Brüderle die Redakteurin sicherlich schon längst demontiert. Seine Macht, wenn sie denn überhaupt sehr groß sein sollte, beschränkt sich ausschließlich auf den Bereich Politik, und hier vorallem auf parteiinterne Politik.
Klar, das Argument, dass er sich evtl. in der Situation mächtiger gefühlt haben könnte als er nun wirklich ist und es nur deshalb zu der dämlichen Anmache gekommen ist, kann damit nicht widerlegt werden. Bewiesen wird es aber wohl auch niemals.
Ich muss da Johannes recht geben, dass die Diskussion zu keinem endgültigen Ergebnis kommen kann, da die Gesellschaft einfach zu komplex ist. Manchmal kommen dumme Anmachsprüche an, meist nicht, manchmal fühlt sich das gegenüber dadurch gar belästigt.
Dadurch ist aber die Debatte darüber aber nicht als sinnfrei zu erachten, da nun zumindest die verschiedenen Meinungen gehört werden und hoffentlich ein wenig zur Reflexion anregen.
Puh.
Mangelnde Gefügigkeit in solchen Fällen *kann* Frauen die Karriere kosten. Der Politiker kann den Zugang verweigern, die Dame als Gesprächspartnerin ablehnen, Geschichten zur Konkurrenz geben. Und was kann die Journalistin tun? Ihre Karriere aufs Spiel setzen und einen Übergriff publik machen? Das ist fast immer die schlechteste Wahl. Subtile Rache üben mit bösen Geschichten? Ja, vielleicht. Vielleicht auch nicht.
Opferrolle
“Auf’s Maul” ist eh eine unterschätzte und aus der Mode gekommene Konfliktlösungsstrategie. Oder um mal aus der Werbekampagne eines längst vergessenen Computerspiels zu sagen: “Keine Gewalt ist auch keine Lösung.” ;)
Klar, es ist als Frau eine zimelich kluge Strategie einem doppelt so großen Kerl eine auf’s Maul zu hauen. Wir wissen alle, dass dann nie etwas passieren würde bei dem wir ernsthaft verletzt werden würden. Und beim Chef kommt das besonders gut.
Und im Endeffekt gehen die Täter dann nur weiter zu den Frauen, die sich körperlich nicht wehren können. Nicht umsonst haben Kinder und Behinderte ein großes Risiko Opfer sexuellen Missbrauchs zu werden.
Nun gut, ich habe nicht Psychologie studiert; und bei den selbstgefälligen Werken von Frau Schwarzer dreht sich mir regelmäßig der Magen um. Die Interpretation, dass es bei der Situation um ein Machtspiel geht, halte ich aber ein wenig verwegen. Mir kommt es eher vor, als da einem der Beteiligten der Alkohol seine enthemmende Wirkung entfaltet und die kognitiven Hirnareale gebremst hat. Nun bin ich auch kein Journalist und weis daher nicht ob es üblich ist, abends in Hotel-Bars “professionelle” Gespräche mit mutmaßlich alkoholisierten Partnern zu führen. Mir käme dies ein wenig befremdlich vor.
Ansonsten habe ich durchaus schon des öfteren beobachten können, dass Frauen Machtspielchen durchaus zu spielen wissen und nicht automatisch ein Opfer sind (was wiederum auch zu lustigen Zickenkriegen führen kann).
In der Regel wird dann in der Redaktion angegeben: “der frisst mir aus der Hand”, das hab ich ja sogar in Fachredaktionen so erlebt. Sie “betreute” ihn ja dann weiter und dürfte immer in seine Nähe. Aber die Wahrheit kennen nur die beiden. Oder eben einer von beiden.
Sind wir über dieses Argument nicht schon eine Weile hinaus?
Ich tue mich schwer damit, das George-Clooney-Argument als Scheinargument abzutun, weil es einen wahren Kern enthält. Natürlich hat jede Frau das Recht, zwei identische Anmachen bei einem Kerl gut und bei einem anderen Kerl schlecht zu finden. Jetzt hat aber NIEMAND eine absolut ehrliche, objektive Selbstwahrnehmung, und kann schon gar keine Gedanken lesen. So wie also jede Frau das Recht hat “Nein” zu sagen muss auch jeder Mann das Recht haben, es zumindest zu versuchen. Natürlich ist Herr Brüderle kein Clooney, aber er ist ein Kerl, und wir Kerle haben nun mal die Neigung, uns auch mit Bierbauch und Halbglatze für den “Sexiest Man Alive” zu halten. Ich sehe bei dieser Diskussion leider zu oft die Tendenz, Sexismus umzudeuten in “Anmachen von Kerlen, die mir nicht gefallen” (genauso wie einige gerne Vergewaltigung umdeuten würden in “Sex, den man am nächsten Tag bereut”).
P.S: Das bezieht sich jetzt natürlich nur auf den Brüderle-Fall, und nicht auf den ganzen #aufschrei.
Der Autofahrer, der an der Fahrradfahrerin vorbeifährt und eine obszöne Geste macht. Der Muscleshirt-träger, der sich in der engen Passage breit macht, damit das Mädchen an ihm langstreifen muss. Die Gruppe Halbstarker, die den beiden Studentinnen, hey, kommt rüber, blast uns die Schwänze, nachruft, wenn die alle nur aussähen wie George Clooney, dann wären das keine Machtdemonstrationen sondern Komplimente?
Ach, bitte. Wir müssen doch nicht jedesmal die Debatte in der Steinzeit anfangen.
Totally made my day!
Deshalb mein Verweis auf die Ausgangslage Brüderle (und damit auch auf diesen Teil im von dir so kritisierten Artikel). In den von dir (leicht polemisch) beschriebenen Fällen macht das natürlich keinen Unterschied. Bei Brüderle schon. Vielleicht ziehen wir als Quintessenz daraus, das die Debatte besser ausdifferenziert gehört. Sonst landet man nämlich ganz schnell auf “Jede Frau mit Auschnitt will es nicht anders” – Niveau, nur von der anderen Seite.
Und noch eine Ergänzung: EIgentlich machst du doch genau das, was ich als Gefahr sehe: Du setzt die (natürlich schmierige) Anmache von Brüderle , meiner Ansicht nach KEIN Sexismus( sondern “nur” schleimig), was ja auch Himmelreich immer wieder betont, mit eindeutig sexistischen Situationen gleich.
Huh?
Ein älterer Mann, durchaus mächtig, drängt einer jungen Frau seine Meinung über ihre Brüste auf. Das ist nicht “schleimig”, das ist gelebter Sexismus. Das unterscheidet sich vom halbstarken “Ey, Ficken, Alte” nur in der Ausgestaltung, nicht in der Haltung. Es ist dem Mann klar, dass da nix geht (und nun, Brüderle ist ja immerhin auch noch verheiratet), es geht nur drum, sich jemandem aufzudrängen, der das normalerweise nicht gut verhindern kann.
Der Brüderle ist ja kein Idiot, der denkt, dass man Frauen mit Bemerkungen über ihre Titten ins Bett kriegt, der schwenkt einfach verbal sein Gemächt umher. Machen ja viele Männer. Geht ja auch meistens gut.
dreht sich zwar alles im Kreis hier, aber nochmal: Hätte sie den Typen toll gefunden und die Art Humor zu ihr gepasst, wäre der Abend vielleicht sehr schön für sie verlaufen. Grundsätzlich zweideutige Dialoge zu verbieten, wäre Totalitarismus und ziemlich öde. Ich war gestern auf einer Haus-Einweihungsparty, gegenüber ein Hotel indem 100 Bereitschaftspolizisten aus NRW wegen der Sicherheitskonferenz übernachteten – ihr hättet mal die Mädels (zw. 28-38) sehen sollen, lechzend abcheckend – nächstes Jahr wollen sie zur selben Zeit eine Damen-High-Heel Party machen und einen kleine Catwalk für die Jungs veranstalten, mein Gott das waren normale Akademiker Frauen mit guter Reputation. Ich bin gegen Sexismus und Machtmissbrauch, aber generell nicht gegen Spaß. Auf dem Boden sollte man schon noch bleiben. Trotzdem – und das ist mein letzter Kommentar zum Thema, bin auch ich nachdenklich geworden und stärker sensibilisiert – insofern gute Diskussion!
Ich finde “Ausgestaltung” aber in diesem Fall ein wichtiges, wenn nicht entscheidendes Kriterium, da ein “Sie könnten ein Dirndl auch ausfüllen” in jedem Fall weniger bedrohlich rüberkommt (oder “mehr wie ein Kompliment wirkt”) als ein “Ey, Ficken, Alte”. Wenn Ausgestaltung nicht wichtig wäre, müsstest du ja auch ein in einer Disko mit eindeutigem Ziel ausgesprochenes “Hey, darf ich dir vielleicht was zu trinken ausgeben?” als Sexismus werten. Der Ton macht die Musik, auch zwischen Mann und Frau!
Und noch einmal, weil ich mich hier auf gar keinen Fall in irgend eine Ecke drängen lassen will: Ich finde Brüderles Anmache nicht in Ordnung. Aber wenn “schleimiges Anmachen” eine Skala wäre, dann wäre eine Einladung zum Kaltgetränk eine 0, Brüderle vllt eine 5 und “Ey ficken alte” eine 10. Wir können jetzt gerne diskutieren, wo auf dieser Skala Sexismus anfängt (also differenzieren), aber das wird in dieser Diskussion leider selten getan.
Ich halte nochmal für’s Protokoll fest, dass ich Brüderles Bemerkungen nicht für eine Anmache halte, sondern für eine typische Übergriffigkeit, zu der Männer, gerne auch mächtige Männer, neigen, wenn sie glauben, damit davon kommen zu können. Das trifft nicht nur Frauen, Frauen aber in besonderer Weise.
Ob das jetzt mit Umgangsformen einher geht oder nicht, das ist irrelevant. Oder willst du sagen, dass man in bessere Kreisen nie sexistisch ist, weil man da immer eher “Ach, das meinen Sie doch nicht so, junge Dame, man weiß doch, dass ein Nein eigentlich immer ein Ja enthält” statt “Du Nutte, du willst es doch auch” sagt?
Bei allem Respekt, ich finde, jetzt wirst du etwas rabulistisch. Du hast meine Beispiele ja gelesen. Natürlich wird ein sexistischer Scheißsatz wie “Wenn eine Frau “Nein” sagt meint sie “Ja”" NICHT dadurch besser, wie man ihn vorträgt, das hab ich aber auch nicht behauptet. Das Kommunizieren eines sexuellen Interesses allerdings schon. Und sexuelles Interesse hatte Brüderle, da bin ich mir sicher – glaube kaum, das er mit “vollem Kopp” noch an Machtspielchen gedacht hat.
Du könntest jetzt natürlich argumentieren, das das unbewusste Prozesse waren, die Brüderle so erlernt hat, weil es strukturellen Sexismus in der Gesellschaft gibt. Das wäre immernoch eine, für meinen Geschmack, zu einseitig-soziologische Sichtweise auf die Welt, aber dann käme die Diskussion langsam an einen Punkt, bei dem wir irgendwann eine Übereinstimmung finden könnten (vllt hätte ich es direkt am Anfang sagen sollen, aber ich halte grundsätzlich eine gesamtgesellschaftliche Diskussion über die Beziehung zwischen den Geschlechtern für eine sehr gute Sache). Aber damit wären wir dann endgültig von der Sexismus-Debatte bei einer Debatte über Schuldfähigkeit generell gelandet, und das würde vllt etwas den Rahmen sprengen ;)
Okay.
Hier trennen sich argumentativ unsere Wege. Ich glaube halt nicht an das sexuelle Interesse des verheirateten Brüderle, ergo auch nicht an die “das ist doch nur ein misslungener Flirtversuch”-Linie.
Du tust das schon. Das kann ich nicht entkräften, ich war ja nicht dabei.
In Ordnung, wie sagt man so schön, wir sind uns einig, das wir uns uneinig sind. So oder so bedanke ich mich für eine zivilisierte Diskussion im Internet ;)
Hm. Mein Kommentarsystem ist überfordert von den Antworten auf die Antworten. Damn you, technology.
»„Sie können ein Dirndl auch ausfüllen“, soll Brüderle zu der Reporterin gesagt haben. Jetzt kommt heraus: Letztes Jahr, im „stern“ Nr. 39/2012, hat Laura Himmelreich selbst über Dirndltauglichkeit geschrieben! In einem Artikel über CSU-Ministerin Ilse Aigner heißt es: „Bodenständig ist sie geblieben, und dirndltauglich ist sie eh.“ Dazu zeigt das Magazin ein Foto von Aigner – im Dirndl.«
http://www.bild.de/politik/inland/sexismus/so-schrieb-die-stern-reporterin-ueber-ilse-aigner-28356354.bild.html
“Ein früherer Chef hat sich gerne mal bei (männlichen) Mitarbeitern mit dem Ellenbogen auf der Schulter abgestützt, sich sozusagen in die Personal Bubble gelehnt. ”
Herr Langer kann das nicht gewesen sein, außer er hat sich dafür auf einen Stuhl gestellt. ^^
Man macht keine Witze über anderer Leute Körpergröße. Und richtig, Herr L. war das nicht.
Ohne jetzt die Muße zu haben, mich an der Diskussion zu beteiligen, möchte ich
Herrn Lott für diesen Text danken.
War auch negativ erstaunt, wieviel Leute in meinem Bekanntenkreis Frau Kelles Meinung als gut befanden.
Ach Gunnar, da hast du was losgetreten hier bei kaliban.de… soviel Comments hatte in den zwei Jahren, die ich deine Seite frequentiere glaub ich noch kein Artikel.
Dabei hast du, in meinen Augen zumindest, schon heißere Eisen angepackt. Waren aber vielleicht zu fachspezifisch. Zu sexueller Belästigung muss man heutzutage ja als sozialer Mitbürger eine massentaugliche Meinung haben und die auch kundtun, sonst gehört man ja “zu denen”.
Ich stimme dir in dem, was du geschrieben hast zu 95% zu, mich erstaunt es nur, wie vokal die Comments bei so einem Thema werden, dass nun wirklich nen Bart wie Gandalf und Saruman zusammen hat.
Aber naja, my two cents: Die Frauen haben sich diese Opferrolle (ja, ich weiß, Reizwort), zum Teil wirklich selber zuzuschreiben. Wie oft schon entpuppte sich die Anzeige wegen sexueller Belästigung am Arbeitsplatz als geschickt genutzter Trick, um unliebsame Vorgesetze loszuwerden? Wer zu oft Wolf schreit, und so. Ich fürchte, solange einige Frauen hinterhältig genug sind, solche Vorwürfe ohne Fundament als Waffe zu benutzen, solange wird es uns Männern im Blut liegen, unser Verhalten quasi als Selbstschutz zu verniedlichen.
PS: Auch gut aussehende Männer hatten schon mit Klagen über sexuelle Belästigung bzw. Nötigung zu kämpfen.
Ach, und was ich noch vergessen hatte:
Süß. und so rosa. Da fühlen sich die Frauen sicher gar nicht in ein Klischee gedrückt :)
Kann ich das ganze mal bitte mit Ripley und dem Slogan “Everyone tells me ‘Don’t die’ but noone tells them ‘Don’t kill’” haben? :)
Ah, das Bild. Ist lustig gemeint, klar, aber mal ganz grundsätzlich, weils gerne als Vergleich mit dem echten Leben genommen wird: Symbolisch tun wir das eigentlich schon, indem wir ihn in jedem neuen Mario-Titel erneut in den Hintern treten. Bloß, weil wir Bowser nicht in die Therapie schicken und die Sache ausdiskutieren, heißt das ja nicht, dass wir unausgesprochen mit seinen Kidnapping-Aktionen einverstanden sind und die Schuld bei der Frau suchen – ein absurder Fehlschluss. Es heißt vielmehr, dass die Schuld so offensichtlich bei Bowser liegt, dass man darüber gar nicht zu diskutieren braucht. Ihn schmeißt man dann alle Jahre wieder in die Lava und Peach rät man zu Präventivmaßnahmen und Vorsicht, einfach, um die Chance auf ein erneutes Kidnappen von beiden Seiten möglichst zu minimieren.
Das Ganze kann man eben auch auf die ganzen Vergewaltigsdiskussionen der echten Welt übertragen, wobei da der Ratschlag zu Präventivmaßnahmen bekanntermaßen beispiellos kontrovers ist und oft als Versuch angesehen wird, Frauen die Schuld in die Schuhe zu schieben. Dabei geht es darum doch gar nicht. Man packt das Problem einfach von allen Seiten an, und versucht es so gut und effektiv wie möglich zu lösen. Wenn man Frauen Tipps gibt, wie man sowas besser vermeiden kann, heißt das nicht, dass sie Schuld daran haben, sondern nur, dass es vermutlich in ihrer Macht liegt, die Wahrscheinlichkeit des Verbrechens zu vermindern. Gleichzeitig geht man natürlich rechtlich, moralisch und… eigentlich auf jede andere erdenkliche Weise gegen Vergewaltiger vor und sperrt diese Typen weg. Die immer wieder angedeutete Idee, dass in der heutigen “Rape culture” die meisten Männer Vergewaltiger am Liebsten von Ihrer Schuld freisprechen wollen, ist doch absoluter Unfug. Kaum ein anderes Verbrechen ist mit einem so starken sozialen und moralischem Stigma belegt – niemand, der einen halbwegs klaren Verstand besitzt, steht auf deren Seite.
Vermutlich erscheinen mir deshalb solche Sachen wie der Slutwalk oder Poster mit der Botschaft “Rape ist not ok” immer ein wenig albern und überflüssig. Eher scheint mir das alles ganz andere Probleme zu schaffen, da so allen Männer zunehmend das Image von potentielle Vergewaltigern zugesprochen wird. Nicht zu vergleichen mit den Problemen der Frauenseite, klar, aber auch nicht zu ignorieren. Andererseits ist das Thema speziell für Frauen besonders brisant, sodass ich verstehen kann, dass man mit Aktivismus dagegen vorgehen will. Ich wünschte mir nur manchmal, man könnte das ganze ein wenig objektiver und emotionsfreier angehen, um Fehlschlüsse und falsche Vorwürfe zu vermeiden.
Alles richtig, aber man muss halt sehen, wo die Bewegung her kommt. Das unausgesprochene oder ausgesprochene “die ist selber schuld” war gang und gäbe und ist auch heute nicht verschwunden. Auf jeden stigmatisierten Vergewaltiger kommt auch heute noch einer, der vom Netzwerk des Stillschweigens beschützt wird, möchte ich annehmen.
“Eher scheint mir das alles ganz andere Probleme zu schaffen, da so allen Männer zunehmend das Image von potentielle Vergewaltigern zugesprochen wird.”
Oder wie man als alleinerziehender Vater aufm Spielplatz angestarrt wird…
das machtgefälle ist in den meisten fällen ein scheinargument, denn macht haben männer per se. sie wird ihnen von frauen gewährt.
das: http://hadihiahayati.tumblr.com/post/42022250052
Dass Brüderle ein Unsympath ist steht für mich außer Frage. Hat er ein Machtgefälle ausgenutzt? Zunächst mal ist die Frage, wer hier mehr Macht hat, eine Debatte zu steuern, die Journalistin eines großen Magazins oder der unbeliebte Politiker einer noch unbeliebteren Partei – die Debatte zeigt eindrucksvoll, wo das Machtplus ist. Völlig vernachlassigt wird, dass Frau Himmelreich offensichtlich ohne Schuldbewusstsein zugibt, mit einer alterdiskrimierenden Machtdemonstrations-Breitseite den Brüderle angelabert zu haben, der dann mit seiner schmierigen Antwort gekontert hat…
Und “auf’s Maul!” Ist auch ein absolut sinnvolles Argument wenn man sich gegen männlich-testosterongesteuertes Verhalten ausspricht.
Er hat ja auch nicht gesagt: “Ach, Journalistinnen verfallen doch alle Politikern “, sondern
“Ach, Politiker verfallen doch alle Journalistinnen”.
Die Wulff-Geschichte hat ja letztes Jahr sehr schön gezeigt wer am längeren Hebel sitzt.
Rational betrachtet wird Herr Lott wohl Recht haben, dass das Verhalten von Herrn Brüderle nicht in Ordnung war. Aber das Paarungsverhalten der Homo sapiens hat nur selten jene bevorzugt, die sich politisch korrekt verhalten. Der typische Disco-Proll schleppt nunmal an einem Wochenende mehr Frauen ab als ein Philosophie-Student in seinem ganzen Leben. Imponiergehabe und Balzverhalten gehören nunmal zur Natur der meisten Führunsgkräfte, nette Männer werden eher selten Chef. Frauen müssen solche Grenzüberschreitungen im Keim ersticken, indem sie deutlich Nein sagen und sich gar nicht erst auf eine Diskussion einlassen. Dann wird der Mann peinlich berührt sein und es in Zukunft sein lassen. Außer er verfügt über keinerlei Sozialkompetenz. Jeder Mensch ist unterschiedlich, gibt auch einige Frauen die gerne mit dem Chef in die Kiste hüpfen würden. Nur weil eine solche Anzüglichkeiten im Berufsleben falsch findet, gilt das nicht stellvertretend für alle Frauen.
Ich hab jetzt nicht alles gelesen, aber ist ein Junge Freiheit-Artikel auseinandernehmen nicht ähnlich wie das Kind in der Grundschule mit den an die Jacke genähten Handschuhen fertigmachen?
Klar ist es einfach und manchmal auch amüsant, aber alles andere als eine Herausforderung, in diesem Fall eine intellektuelle!
Die Junge Freiheit vertritt nunmal ein eher konservatives Gechlechterbild, da ist so ein Artikel doch mehr als zu erwarten und typisch.
Der Artikel ist nicht aus der JF. Und ich sagte ja eingangs, wo meine Motivation liegt: Auf diesen Artikel haben mich die aufgeklärten, intelligenten Akademiker in meinem ferneren Bekanntenkreis vielfach hingewiesen, das hat mich einigermaßen enttäuscht.
Das sagt mehr über die vermeintlich aufgeklärten, intelligenten Akademiker aus als über den Artikel…
Naja, jedenfalls war beim Stichwort JF schon absehbar wo die Reise hingeht.
Den Rest spare ich mir lieber, wurde hier schon fast alles wiedergegeben…
“[...] die aufgeklärten, intelligenten Akademiker [...]”
So viele Oxymora auf einem Haufen. Ich plädiere im Übrigen dafür, dass das englische Plural von Oxymoron (Oxymorons) wegen der netten Doppeldeutigkeit auch hier Einzug hält.
“Oder meint jemand, der würde zu Frau Merkel auch Bemerkungen über die Tüten machen?”
Ja, auch dass würde der Brüderle machen.
An dem Artikel der SZ ist was dran. Ich ging ja bis vor einigen Tagen davon aus, dass das Thema “die Frau ist sowieso immer schuld” intellektuell bereits aufgearbeitet ist, so dass man zu differenzierteren Sichtweisen kommen kann. Aber wahrscheinlich müssen wir doch nochmal einen Schritt zurück gehen:
“Nun aber wird aus Deutschland immer deutlicher eine kosmopolitische Gesellschaft. Da reicht die freundliche Neugier auf das Fremde nicht mehr. Mit dem Wandel muss sich Deutschland darüber klar werden, wen es am Leben, an der Macht und am Wohlstand teilhaben lässt. Das aber ist keine Lappalie, sondern definiert die Identität eines Landes.”
http://www.sueddeutsche.de/politik/streitkultur-was-hinter-den-deutschen-debatten-steckt-1.1590737
Guter Hinweis. Bisschen sehr knapp gefasst, der Artikel, aber in der Sache gut beobachtet.
Ach so.
Frau Kelle hat offenbar schon mal für die “Junge Freiheit” geschrieben. Das reicht natürlich, um alles, was sie schreibt, als reaktionären Mist abzutun.
Sorry, aber mit diesem Einstieg erübrigt sich doch jede inhaltlich Diskussion über Deinen Meinungsbeitrag. Wichtig ist nicht Kelles Artikel selbst, sondern nur die implizite Behauptung, dass sie sowas wie ein Nazi ist…
Ich schreibe ja nirgends, dass sie deswegen doof ist. Ich erwähne das halt der Vollständigkeit halber und gehe dann ja einigermaßen detailliert auf mein Problem mit ihrem Text ein.
Das brauchst Du ja auch nicht explizit schreiben. Allein die Erwähnung des “no-go-Blattes” JF reicht doch aus, um Kelle zu diskreditieren, obwohl diese Tatsache mit dem fraglichen Artikel gar nichts zu tun hat. Und: die Vollständigkeit, naja, Dein Text wäre keineswegs unvollständig gewesen ohne diese Erwähnung. Oder anders gesagt: Kelle schreibt noch für einen Haufen anderer Publikationen. Ist Dein Text ohne die Erwähnung eben jener nun unvollständig?
Ich kann Deinen Argumenten im Text inhaltlich in etwa folgen, auch wenn ich sie überwiegend nicht teile. Ich denke, dass Kelles Text eine Menge Argumente enthält, die in der Debatte stichhaltig sind.
Ist das Thema “Sexismus” nicht schon durch? Die zehn Tage der medialen Erregungswelle sind doch vorbei …
http://www.nzz.ch/meinung/kolumnen/die-zehn-tage-regel-bei-empoerungen-1.17981870
Und was hat sich geändert? Nix.
War damit bereits vorher zu rechnen? Aber ja.
Warum? Vielleicht, weil #Aufschreie innerhalb der Internet-Filterbubble, selbst wenn sie durch die Massenmedien verstärkt (oder erst ausgelöst?)* werden, ungefähr die Wirkung vom murren am Stammtisch haben. Man hat sich ausgekotzt, fühlt sich danach evtl. befreiter, aber ändern tut man dadurch nichts. Dafür müsste man sich politisch und gesellschaftlich engagieren, dafür müsste man Courage zeigen, dafür müsste man MIT anderen reden, dafür müsste man sich anstrengen. Leider, habe ich den Eindruck, will das aber keiner …
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* Überhaupt ist eine Medienlandschaft, die sich voller Inbrunst in eine teilweise moralin-saure Sexismusdebatte wirft, sich gleichzeitig aber am geistreichen, weil ja voll ironischen [sic!], Dschungelcamp delektiert, für mich nicht der beste Vorkämpfer.
Vielleicht handelt es sich bei der Diskussion auch um einen Anachronismus und der Hedonismus schreitet unerbittlich fort: http://www.wiwo.de/erfolg/beruf/neue-applikation-nach-facebook-soll-nun-linkedin-zum-sex-netzwerk-werden/7734200.html
Und es soll sogar Leute geben, die legen sich gerne in ein Bett abseits der – ich betone: öffentlichen – Mehrheitsmeinung und das ist gut so! Meinungsvielfalt bedeutet nicht ausschließlich das, was Ihr hören wollt. Soviel Toleranz muss sein! Ernsthaft!
Ja, das hätte man auslassen können, schon recht. Aber es ist grundsätzlich erlaubt, kurz anzusagen, wo der Debattengegner steht, finde ich.
Wenn (falls!) man als JF-Autor in ernsthaften Debatten automatisch diskreditiert sein sollte, nun das ist eben das Bett in das man sich gelegt hat.
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